Till !

Har läst länken, tack för den. Håller med dig ang uttrycket "missbrukspersonlighet". Vet faktiskt inte varför jag skrev så. Jag kanske är inne i en identitetskris - att titulera mig "missbrukare" kan vara ett omedvetet "försök" att få tillhöra åtminstone någon grupp. Hellre missbrukare än ingen alls... :-) Jag vet inte. Men det är vanskligt att generalisera. Det inser jag.

Jag håller också med om att det inte får förekomma någon kritik i en sekt, det hör ju till själva upplägget...

Men jag tror att svårigheten att tåla kritik kan bero på annat än att man ingår i en sekt, jag menar att man kan avvisa all kritik av andra orsaker. Det är inte enbart sekter som avvisar insyn och kritik.

Jag tror att det också kan bero på ren överlevnadsångest, och det är inte bara sektmedlemmar som dras med den åkomman.
Om man levt i missbruk och vet hur det luktar i helvetet är det nog egentligen inte så konstigt att man försvarar sin livlina. Om man på fullt allvar tror att AA är enda räddningen vill man inte att någon ska påvisa något som bränner det halmstrået. Det kan finnas många skäl till att inte orka/våga/förmå ta sig en kritisk blick på hur det förhåller sig. Om man inte har någon som helst föreställning om ett alternativ, eller rättare sagt - om det enda alternativet man ser är återfall är det ganska naturligt att man värjer sig, tycker jag.

Vilket inte betyder att jag tycker som de, eller att jag tycker att AA/NA är bra. Det tycker jag som sagt inte. Och det är inte acceptabelt att myndigheter tvingar folk till behandling inom 12-st.rörelsen. Det är helt fel, och ska inte få förekomma.

Men jag tror det är lättare att komma åt problematiken genom att försöka förstå mekanismen bakom AA-anhängarnas avvisande av all kritik av programmet.

!

Tack för länken, ska läsa den i kväll.

Jag vet inte vad som är planterat och vad som är mina egna vildvuxna tankar/känslor. Jo, för det mesta vet jag det, men inte alltid.

:-)))

Hej igen Ninna!
Vad medlemmarna tycker om att AA granskas bekräftar bara hur en sekt fungerar, kritik får inte förekomma.
Här kommer en länk med BITE-modellen.
www.freedomofmind.com/resourcecenter/articles/BITE.htm

Sen kan jag numer inte ta till mig snacket om "missbrukspersonlighet"osv, att skaka ur sig alla lögner och tokigheter samhället och tolvstegsprogrammet planterat i skallen är ett hästjobb :) Jag vet ibland inte vad som är på riktigt och vad som är planterat..

Till !.

Självklart ska rörelsen granskas noga, jag menar inget annat. Jag menar bara att man ska se den för vad den är, för att undvika att dess anhängare hänger upp sig på att man missbedömmer programmet och orätt ger det en stämpel som inte är korrekt. Det skapar sannolikt mer motstånd mot kritisk granskning, och de som redan är i försvarsposition blir bara ännu mer på hugget...

Eftersom jag har levt i en sekt, och varit i kontakt med ännu fler sekter, har jag också granskat AA utifrån den aspekten. Men jag kan inte hålla med om att AA uppfyller kriterierna för att vara en regelrätt sekt. Vilka kriterier är det du menar? Jag ändrar min uppfattning i samma ögonblick jag har skäl att göra det. För oavsett vad AA kallas är jag absolut emot själva programmet, med löften, steg, deviser o allt vad det är. Och naturligtvis är jag emot deras manipulerande, och deras syn på maktlöshet osv. jag håller inte ens med om sjukdomsbegreppet. Jag ser inte alkoholism som en sjukdom.

När jag (frivilligt) lämnade Jehovas Vittnen var det en kamp i början, med liknande känslor av tomhet när jag inte längre var en del av deras struktur. Kanske kan man kalla det för abstinens. Det tar väl ett tag att orientera sig i ett mer självständigt liv.

Jag har inga problem att vara nykter, men har inte riktigt hittat någon ny "livsstil". Vad jag än hittar på - och det är mycket - känns det tomt och meningslöst. Som om det fattas något. När jag hör andra berätta om vad de gör låter det intressant, roligt, spännande, givande, mysigt... Men när jag gör samma sak, ensam eller tillsammans med andra, känner jag mig bara rastlös och uttråkad.

Samma med relationer. I början kan det kännas nog så romantiskt, passionerat, häftigt... Men efter två gånger känns det fullständigt ointressant.

Är detta ett typiskt beteende för missbrukare? Att ALLTID vara på jakt efter något annat?

Ninna, om jag läser BITE-modellens sektkriterier stämmer AA in på de allra flesta.
Självklart ska rörelsen granskas kritiskt, den ställer till det för många människor! hela grejen är verkningslös mot missbruk av alla slag och tidigare tolvstegs"patienter" tar mångdubbelt svårare återfall än andra.
Ändå använder sjukvårdsapparaten denna metod till nästan 100%.

Själv har jag aldrig längtat tillbaks till galenskaperna, om jag möter gamla programvänner får jag bara ett kvitto på att jag valt rätt som lämnat AA bakom mig.

Jag tror inte det är korrekt att kalla AA för en sekt, inte i ordets egentliga betydelse. Det spelar iofs ingen roll vad man sätter för namn på rörelsen, det väsentliga är hur programmet påverkar människor, och hur människor påverkar och bemöter varandra, tror/tycker/känner jag.

Men å andra sidan kan det skapa onödig motvilja hos "anhängarna" att göra en kritisk granskning av AA, och vad vinner man på det?

Jag har varit ett Jehovas Vittne, och AA påminner mycket om JV i sin struktur, men det finns ändå stora skillnader. I Vakttornsrörelsen är det inte upp till var och en att uppfatta gud "på sitt eget sätt", tvärtom. Vem gud är, vad gud heter, hur han ska tillbedjas, vad gud har gjort och kommer att göra osv är till punkt och pricka fastställt av "Styrande Kretsen" - ett gäng på 12 pers (var det på min tid, möjligen har siffran ändrats) bestämde allt. Hur man skulle tro, vad som var rätt och fel i minsta detalj.

Och man anser att ALLA som inte tror så har fel. Det är BARA JV som har "Sanningen". Över huvud taget styrs medlemmarna, både i själva tros-läran och i sitt vardagsliv, på ett sätt som man inte med rätt kan påstå sker i AA. Det finns mycket mer att säga om detta, men det finns redan så mycket skrivet både på den här sidan och på andra sidor att det är onödigt. Det finns redan jämförelsematerial.

Att AA är en MANIPULATIV rörelse råder det däremot inget tvivel om, enligt min uppfattning. Inte att det är en religiös rörelse heller, det är ju uppenbart för vem som helst som är läskunnig. Det är lika fel av dem att förneka detta som det är att kalla AA för en sekt, anser jag, och jag tror inte man kommer någon vart med mindre än uppriktighet och klarsyn.

Det finns många som kan intyga att de fått självkänslan krossad av 12-stegsprogrammet - det bygger ju på att man erkänner sig hjälplös och sjuk, och att man kapitulerar i maktlöshet. det där är inte "bara" att manipulera, det är direkt farligt, enligt mig och många andra. För MIG var det direkt förödande.

Att påstå att man kan lämna AA när man vill är som att först krossa knäskålarna på någon och sedan hävda att man är fri att gå därifrån om det inte passar...

Programmet är inte bra för min nykterhet, och jag blev nykter först när jag återerövrade min egen vilja och kraft. Ändå har jag den senaste tiden känt en saknad efter mötena, och efter programmet och allt som är AA. Vet inte vad det är, kanske en längtan efter gemenskap, efter att bli förstådd av andra i samma situation, efter att ingå i ett sammanhang, att tillhöra en grupp... Förvirrande och lite nervöst.

Vad beror detta på? Någon som känner igen det?

Hade tex Scientologerna skapat 12stegen hade säkerligen metoden granskats för
länge sen.
vill gärna debattera medeciner typ antidep för/nackdelar mm.vissa läkemedel är ju
djävulen själv på AA,Det är ju inget stöd för AA medlemmar som friviligt använder preparaten att få höra att det är konstgjord nykterhetgäller ju även antabus

David - "Jag är utbildad socionom och nu läser jag till psykolog, ska börja termin sex på psykologprogrammet. Jag har läst en hel del forskning som visar att tolvstegsprogrammet fungerar."

neuroanthropology.net/2010/08/03/hard-drinkers-meet-soft-science/ - "This contradiction between the little if any definitive scientific proof that AA reliably treats those suffering from addiction and the wide-spread endorsement of AA by medical and governmental officials raises an important sociological question: Why do so many science-based medical providers recommend AA? It's free."

AA/Stora Boken - " ... vi fann att endast omutlig ärlighet kunde hålla oss nyktra ... "


?

Vad menas med "AA fungerar för många"? Ordet "många" är ett ord som indikerar mer än "en" eller mer än "få", dvs allt som är fler än två skulle kunna vara "många". Men "många" måste ha en relation till en annan jämförbar matematisk mängd, dvs AA fungerar i detta sammanhang ej för "många" utan för väldigt "få", dvs mindre än 5 % går på möten och är nyktra efter ett år i programmet (och självmordsstatistiken ökar dessutom dramatiskt). I detta sammanhang skulle man lika gärna kunna säga att "Jehovas fungerar för många", vilket det ju i ordets rätta bemärkelse gör, men sett till en annan jämförbar matematisk mängd definitivt inte gör, dvs få är med i rörelsen sett till det svenska befolkningsunderlaget i stort och många far, som vi vet, illa i kulten. Ja, ja, ha en bra dag nu allihopa. Och lycka till med nykterheten.

Hej! Det finns ju hur många som helst alternativa självhjälpsprogram på internet som även har stöd från forskare,läkare mm än AA.Fast majoriteten som bibehåller nykterhet fixar det av egen kraft jag känner
flera st,AA fungerar för ett fåtal det är ju bra, AA sekt? vissa grupper påmminer om sekter andra mindre fundamentala,fast det är väl mer enskilda personer som beter sig som sektisar finns väl bakmliggande orsaker till det.
Har lämnat AA nu pga ointresse gick första mötet 2006
Smart RECOVERY verkar intressant,konsstruktivt
är nykomling på den här hemsidan
mvh GÖRAN

jc!

Har tänkt på det du skrev - att det viktigaste är att vi förstår oss själva. Jag håller med om det. Visst är det underbart att känna sig förstådd av andra, förmodligen är det ett av våra grundläggande behov, men en förutsättning för att kunna göra det är att först förstå sig själv, tror jag.

Det finns många sätt att "lära känna sig själv", och jag förnekar inte att tolvstegsprogrammet är ETT av sätten, som fungerar för många även om det inte har gjort det för mig.

Jag tycker, som bekant, mycket om boken "Skogsliv vid Walden" av Henry David Thoreau. Har läst den ett par gånger igen, sedan i vintras...

Ett uttalande av Thoreau är följande: "Jag gick till skog för att leva medvetet och suga märgen ur livet. För att utdriva allt som ej är liv, så att jag ej dör utan att ha levat".

Att förstå oss själva och ta våra liv i anspråk, att verkligen leva, är förmodligen det viktigaste vi kan ta oss för. Det finns nog ingen lösning som passar alla. Vi är individer, med olika packning i bagaget.

För mig är naturen en källa till läkedom och INSPIRAtion, havet inte minst. Bohusklipporna är så vackra i Augusti, och ger mig nytt hopp och ny lust.

Är man i fas med sig själv är man också mer i fas med andra. Och då är det lättare att vara nykter, och att se nyktert på livet...

Ninna.

jc!

Jag bär med mig de orden från dig - att det bästa i mitt förflutna må bli det sämsta i min framtid. Och självklart önskar jag dig detsamma.

Kan slutet bli gott, trots allt? Jag ska gå här och önska det... Må slutet bli bättre än början...

Ninna.

Ninna.

Tack för att du tog dig tiden att förklara för mig hur du resonerar, jag (hoppas att jag) förstår dig ännu bättre. Men det viktigaste är ju ändå att vi förstår oss själva tror jag.

Må det bästa i ditt förflutna bli det sämsta i din framtid.

jc!

Nej, jag vet ingen som har SKRIVIT att man är ett offer om man inte tror på 12st.rörelsen, jag har däremot fått höra det muntligt från mer än en Anonym Alkoholist. Och andra har berättat för mig att de fått höra detsamma när de velat avsluta programmet.

Jag reagerar mot att de som följer programmet kallar mig o andra för offer när vi INTE vill följa ett program som bl a bygger på att man ska kapitulera, erkänna sig sjuk och maktlös. Och att man ska be gud avlägsna de karaktärsfel man har - som om man är ett hjälplöst offer som inte kan avlägsna dem själv. Jag varken ser ner på eller ifrågasätter andras rätt att välja sin väg i livet, jag förstår bara inte resonemanget. Det var det jag kände behov av att ventilera, och därför skrev jag om det här.

Jag skriver inte om tolstegsrörelsen för att vara diffus, utan för att jag skiljer på själva "programmet", "metoden" och på alla de enskilda individer som går på AA-möten. jag vet många som går för att det blivit en trygghet, ett socialt sammanhang som de mår bra av, en gemenskap med andra som också vill leva nyktra, även om de egentligen inte bryr sig så mycket om själva stegen, traditionerna osv, dvs själva programmet. De människorna behöver AA, anser de ju uppenbart, och det är inte dem jag ifrågasätter. De som jag har pratat med om det här har inte funnit några alternativ som funkar, och tycker givetvis att AA är bättre än att supa ihjäl sig. Och uppenbart klarar de av att bortse från det de inte tycker om med själva programmet, och tar till sig det de vill ha av själva gemenskapen. Jag känner stor respekt och värme för dessa människor.

Men för egen del funkar jag inte så, jag kan inte bortse ifrån ett program som kräver att jag kapitulerar och ser mig som hjälplös - som ett offer.
Och jag önskar det fanns alternativ, som bygger på att man tvärtom stärker självkänslan, den egna viljan och tar sin egen kraft i anspråk, och att man hjälper varandra i den processen.

Jag har provat Life Ring, och det var ingenting för mig. Dessutom finns det inte i Göteborg, blev tillfrågad om jag vill vara ledare och dra igång en grupp, men jag känner inte att jag orkar det ännu. Fel och svagt kanske, för varför ska andra dra lasset jämt? Känner mig misslyckad för att jag tackade nej, men samtidigt inser jag min begränsning. Jag är inte mogen för det, i alla fall inte ännu.

När det gäller varför jag hade en man som sponsor väljer jag att inte resonera mer om det, eftersom det inte går att göra den saken rättvisa utan att gå in på detaljer som kränker hans integritet. jag gör inte så, inte mot någon. Jag tar min del av ansvaret, och skyller inte på honom. Jag tror att han ville mig väl. Han gjorde vad han trodde var rätt. Det var många omständigheter som gjorde att det blev som det blev. Jag önskar ibland att jag kunde möta honom igen, som två vuxna människor som tar sitt ansvar, båda två. Att vi kunde se varandra i ögonen och försonas. men det går tyvärr inte, livet är inte alltid så tillrättalagt att slutet är gott...

För mig har det varit sanslöst svårt att lämna AA. De senaste dagarna har jag sett sidor hos mig själv som jag inte sett förut. Jag inser att problematiken ligger hos mig själv och inte hos någon annan.

Ha det gott jc, du får mig att reflektera och det uppskattar jag dig för.

Ninna

Till dig som har "Gått på några hundra möten"

Du skriver; "Avslutningsvis önskar dig lycka till med nykterheten. Visst är det skönt att vara nykter? Ha en bra dag!"

Tack skall du ha, jag önskar dig detsamma!

Till JC

Du skriver: "Kommentar: Talar jag vackert? Det var en fin komplimang, tack så mkt! Ifrågasätt hur mycket du vill, det förändrar inte fakta."
Svar: Att tala om FRIHET tycker jag är vackert, eller många gånger nästan vackert. Det glädjer mig att du blir glad. Vilka fakta förändrar jag inte, vore tacksam om du kunde utveckla den här tankegången. Fakta är att AA:s program inte fungerar, mindre än 5 % av nykomlingarna är kvar efter ett år och att självmordsstatistiken ökar dramatiskt efter ett inträde i rörelsens program. Fakta är också att många alkoholproblematiker blir tvingade av sina arbetsgivare att genomföra en Minnesota-behandling, därav ifrågasättandet av frivilligheten, vilket jag tycker är rättmätigt.

Du skriver: "Vidare: "Att sekter finns, även de mest tokiga och vedervärdiga, är ju annars något ganska så skoj, sett ur ett mer objektivt, fylogenestiskt samhälleligt perspektiv, de bidrar ju åtminstone till pluralismen och nonkonformismen i vårt senkapitalistiska välfärdsland."
Kommentar: Det var inte så vackert däremot, vilket cyniskt svammel..."
Svar: Möjligtvis en aning cyniskt och möjligtvis en aning otydligt, men jag tror nog att de flesta förstår vad jag menar. En demokrati mår gått av många olika åsikter, av många olika partier, från en extrem till en annan, mångfald vitaliserar en demokrati, tror jag. En demokrati utan polemiska strider blir lätt en diktatur. Åtminstone i en ofullkomlig värld, vilket jag anser, Leibniz till trots, vår värld vara.

Avslutningsvis önskar dig lycka till med nykterheten. Visst är det skönt att vara nykter? Ha en bra dag!

PS. Ett passivt medlemskap i AA talas det aldrig om på behandlingshemmen (så vitt jag vet). Men jag är glad att det funkar för dig, för många tycks det funka sämre.

Till du som har "Gått på några hundra möten"

Du skriver: "Den där friheten som JC så vackert talar om, dvs hur lätt det är att lämna rörelsen, kan (eller bör) därvidlag starkt ifrågasättas."
Kommentar: Talar jag vackert? Det var en fin komplimang, tack så mkt! Ifrågasätt hur mycket du vill, det förändrar inte fakta.

Vidare: "Att sekter finns, även de mest tokiga och vedervärdiga, är ju annars något ganska så skoj, sett ur ett mer objektivt, fylogenestiskt samhälleligt perspektiv, de bidrar ju åtminstone till pluralismen och nonkonformismen i vårt senkapitalistiska välfärdsland."
Kommentar: Det var inte så vackert däremot, vilket cyniskt svammel...

Mera: "... många AA-medlemmar har på ett djupare plan inte frivilligt valt sitt medlemsskap i sekten etc"
Kommentar: Ett djupare plan? Tja, så kan ju se det. Om jag inte hade blivit torsk på sprit så hade jag aldrig drömt om att gå med i AA. Nu förtiden iofs betraktar jag mig mer som en...skall vi kalla det passiv medlem kanske?

Hej igen.

Det största problemet med tolvstegsrörelsen är inte att deras program inte fungerar (för de flesta). Det största problemet med rörelsen är att den har tagit ett så kraftigt grepp över hela den västerländska missbruksvården, att den gamla Grupprörelsen i ny postmodern kostym kunnat infiltrera kommuner och landsting (och även företag för den delen) i så hög grad att en stor majoritet av våra grava alkoholproblematiker tvångsskickas till rörelsens olika behandlingshem (Minnesota, kommer ni ihåg?). Efter någon eller några månaders hårdkörning med de tre första stegen blir man itutad att man därefter måste gå på AA-möten tre-fyra gånger i veckan för resten av livet... annars (ja, kommer ni håg?) fängelse, galenskap eller ond, bråd död. Den där friheten som JC så vackert talar om, dvs hur lätt det är att lämna rörelsen, kan (eller bör) därvidlag starkt ifrågasättas. Många binds redan på behandlingshemmen hårt till rörelsens program, dess olika dogmer och steg, och det i ett skede när individen är ytterst svag och bräcklig. Resultatet av ovanstående process är inte så svårt att räkna ut. Att sekter finns, även de mest tokiga och vedervärdiga, är ju annars något ganska så skoj, sett ur ett mer objektivt, fylogenestiskt samhälleligt perspektiv, de bidrar ju åtminstone till pluralismen och nonkonformismen i vårt senkapitalistiska välfärdsland. Problemet med sekter överlag är dock många gånger ofrivilligheten, sektmedlemmar har barn etc... många AA-medlemmar har på ett djupare plan inte frivilligt valt sitt medlemsskap i sekten etc. Ja, ja, ha en bra dag nu allihopa! Och lycka till med nykterheten!

jc!

Jag tar med mig dina ord till Skagen, och återkommer, som sagt!

Och ja, jag ska ha det trevligt på Nord-Jylland. Ska ägna mig åt att samarbeta med en glaskonstnär, och åt att äta snuskigt mycket smörre-bröd... Hur skriver man på Danska på datorn?

Ninna, igen.

Ninna.

Det gläder mig att du finner det givande att få läsa om mitt perspektiv i denna debatt.

Du skriver i tre stycken hur lite det faktum att din sponsor var man spelade roll (för dig), hur det förhöll sig för honom lär vi aldrig få reda på annat än via dina tolkningar. Ditt beslut att respektera hans anonymitet hedrar dig, men jag efterfrågade inte hans namn utan någon form av officiell eller auktoritet slags person eller institution som kunde backa påståendet.
"För det första vet du ingenting om huruvida det var jag som "valde" den här personen - eller hur?
Och för mig är det inte ett dugg märkligt att jag hade just en man som sponsor. Det var inte hans könsorgan som ställde till konflikter mellan oss, orsaken till att det inte fungerade på ett kreativt och utvecklande sätt satt så att säga ett par våningar längre upp.

Vi tänkte på olika sätt. Det är det hela. Och i det här sammanhanget vore det en direkt lögn att påstå att han tänkte med det han hade mellan benen...

Det är mycket mer än våra kön som påverkar vilka vi är, eller inte är. "

För det första, om du inte kan "äga" att du valde sponsor så blir det svårt att resonera vidare. Igen, eget ansvar.
Vidare så var bla min poäng att ifrågasätta endast; att varför göra det så svårt för en själv? I en relation med en sponsor av motsatt kön kan man såväl som kvinna, som bäst, vara bara till 50% säker på att inte någon form av romantiska/sexuella känslor spelar in och påverkar objektivitet, neutralitet och framförallt omdöme hos den andre.

Och du. Tack, jag är väl medveten om att de flesta människor är mer än sitt kön...

Ha det trevligt på Nord-Jylland,

Hejsan jc!

Jag är på språng, ska till Nord-Jylland och arbeta resten av veckan, men vill kommentera en sak som du skrev, innan jag åker.

Du skrev: "Bara det att du valde en man är ju... märkligt".

För det första vet du ingenting om huruvida det var jag som "valde" den här personen - eller hur?
Och för mig är det inte ett dugg märkligt att jag hade just en man som sponsor. Det var inte hans könsorgan som ställde till konflikter mellan oss, orsaken till att det inte fungerade på ett kreativt och utvecklande sätt satt så att säga ett par våningar längre upp.

Vi tänkte på olika sätt. Det är det hela. Och i det här sammanhanget vore det en direkt lögn att påstå att han tänkte med det han hade mellan benen...

Det är mycket mer än våra kön som påverkar vilka vi är, eller inte är.

Naturligtvis kan jag namnge någon. Men det gör jag inte. Naturligtvis.

Jag återkommer med kommentarer till resten av ditt inlägg. Alltid givande att få svar av dig - det får mig att reflektera över det jag tänker och skriver. Och det är ju det som är poängen med att "delta i debatten".

Tycker Ninna, och önskar dig därtill en fin vecka :-)))

Ninna.

Du skriver: "Men kalla inte den för offer som vägrar leva i tolvstegsrörelsens hjälplösförklarande offeroverall... "

Kommentar: Ditt resonemang haltar enligt mig en smula. Vem har kallat någon för offer om man inte vill gå på (man kan inte leva i tolvstegsrörelsen rimligtvis) AA?
Kan du namnge eller hänvisa till någon som har skrivit så någonstans öht?
Dessutom varför att påstå att AA (jaja, du skriver tolvstegsrörelsen för att vara lagom diffus?) är en ”hjälplösförklarande offeroverall”?

Förresten hur skall du ha det? Var det inte fel av din "sponsor" (bara det att du valde en man är ju...märkligt) att påstå att du var ett offer? Nästa sekund så påstår du att AA inte bara är en offerkofta, utan en hel overall(!) Du verkar för mig nästa ha gått in i AA knappt utan att reflektera över eget ansvar eller kritiskt tänkande. Kommer det en person som din "sponsor" och försöker "slå klorna" i en så får man väl säga ifrån? Jag kan berätta så mycket galet som sagt från andra mer eller mindre knäppgökar under de åren som jag gick på AA regelbundet.

Men vari ligger det märkliga med det?

AA är helt öppet, vem som helst kan komma och gå. Helt efter eget skön, om man inte tillhör den särart som tilldömts behandling med hörande visiter på den lokala AA-gruppen.

Ingen insyn mer än de sporadiska visiter som exempelvis socialsekretare eller för den delen de alkoholister som själva sitter på myndigheter som skulle kunna vara instanser för kontroll och reglering förekommer. Eller har för den delen framkommit som propå från trovärdigt politiskt håll mig veterligt. Om någon på AA får ett eller flera ryck och börjar utöva otillbörliga medel eller påtryckningar så faller det under samma lagstiftning som samhället i övrigt.
En alkoholist på AA har inte åtalsimmunitet, tvärtom.

Det gemensamma som alla kritiker mot AA verkar ha på det här forumet är att ni alla vill göra gällande att det är svårt att lämna AA.
Våndorna beskrivs ibland som nästan omänskliga att bära.
Att det kan inte objektivt beläggas verkar vara oväsentligt. Jag kan förvisso förstå att det uppenbarligen kan upplevas/tolkas/kännas så för en del. Och häri ligger också den fördelen att när inre och/eller upplevda tvång skall presenteras som yttre påtryckningar från människor i ”tolvstegsrörelsen”.
Påståendet gör också att ansvaret ligger på någon annan än avsändaren att lämna AA oavsett anledning.

Varje alkoholist jag har träffat har mer eller mindre latent svart bälte i att finna fel på andra och skylla ifrån sig. Jag vill i likhet med AA inte peka ut någon annan som alkoholist men vissa klassiska alkholistdrag är nästan tragikomiskt överdrivna i AA-kritikernas olika berättelser.

Det finns inga fullt ut sansade, trovärdiga kritiker, det rör sig tyvärr mest om foliehattar och tokstollar vad jag har kunnat läsa.

Agent Orange med sin svenske lärjunge Adde går i de främre leden.

Jag är ledsen men uttrycket: ”take it or leave it” har sällan känts så passande.

Sjukdomsbegreppet kring alkoholism får mig att tänka på ytterligare en sak - det här med "offerkoftan".

Jag har hört till leda att jag, och att "man", ska ta av sig offerkoftan. "Min" sponsor menade att jag hade en offerkofta så fort jag inte höll med om "programmets" förträfflighet. Anledningen till min kritik var, menade han, att jag såg mig som ett offer. Om jag tog av mig offerkoftan skulle jag se att programmet var Vägen Sanningen och Livet.

Det går inte riktigt ihop för mig. Anledningen till min kritik mot programmet är, enligt mig själv, att jag INTE ser mig själv som ett offer.

Jag ser mig inte som ett offer för någon sjukdom. Jag har inte varit sjukskriven en dag i hela mitt liv.

Anledningen till att jag söp är, enligt mig, att jag ville supa. Så jävla enkelt är det. Jag tyckte om att vara berusad. Och därför hällde jag i mig alkohol. Självklart tog jag stryk av detta, både fysiskt, psykiskt och för all del "andligt". Men är det en SJUKDOM att inte "tåla alkohol"? Man blir, till slut, sjuk av alkohol, ja. Men är det en sjukdom att kroppen säger ifrån? Är inte det snarast ett friskhetstecken? Att kroppen "protesterar" när den blir misshandlad? Visst tål vi olika mycket, så är det ju med mycket annat också. Det har ju med vår övriga situation att göra, hur kroppen funkar för övrigt. En kropp i topp-kondition tål sannolikt mer påfrestningar än en kropp som redan är påfrestad.

Och det här med att sjukdomen består i att en del utvecklar ett beroende snabbt som ögat tror jag inte på ett smack. Visst finns det människor som utvecklar beroende vid första fyllan, i stort var det så för mig. Men sjukdom? Tror jag inte alls, snarare var det pga min personlighet, min karaktär, min inställning. När jag kände rusets effekter tyckte jag att det var så behagligt att jag inte VILLE vara nykter - det var mycket skönare att vara full.

Jag har gjort och sagt mycket som är oförlåtligt när jag var full. Jag skyller inte på "sjukdomen". Jag var inte sjuk, jag var för djävlig. JAG och ingen annan hällde i mig alkohol.

Jag har heller aldrig sett mig som ett offer för en "kraft starkare än mig själv", och jag har aldrig i maktlöshet kapitulerat. Jag har aldrig erkänt mig besegrad av "Kung Alkohol" - "han" kom aldrig närmare mig än jag själv inbjöd "honom" till. Denne Kung har inga egna ben att gå med, han delade kropp med mig när JAG bjöd in till det. Det var JAG som hade makten, och ingen annan. Att jag fortsatte att dricka berodde på att jag VILLE det, och att jag hade makt att skaffa den alkohol jag ville.

När jag till slut inte ville längre - VERKLIGEN inte VILLE - har jag haft all makt att inte dricka mer.

Jag lägger inte makten utanför mig själv, jag behöver ingen mystisk gud eller kraft, för att hålla mig nykter.
Jag är inte offer för något program, eller för någon metod. Jag måste inte "ödmjuka" mig för "de som gått före mig", eftersom jag inte är ett offer utan egen vilja, utan egna ben, utan egen förmåga.

Jag är inte offer under de "steg" som menar att mitt tillfrisknande endast är möjligt om jag gör andra till offer genom att påverka dem att SE sig som offer under programmet, den "större kraften" osv.

Jag tål inte att bli överkörd av en bil. Min kropp går sönder om jag blir det. Betyder det att jag har en sjukdom som gör att jag inte tål att bli överkörd av bilar? Möjligen kan det vara en sjukdom som driver mig till att frivilligt slänga mig framför en bil och därmed förstöra kroppen.

På samma sätt är det, för MIG åtminstone, helt förkastligt att sitta som ett offer och älta att jag är "sjuk" för att jag inte "tål" alkohol. Det förhindrar att jag tar itu med de verkliga orsakerna som gjorde att jag VALDE att supa, för att jag VILLE det.

Jag är inte ens säker på att det är en SJUKDOM som ens är den bakomliggande orsaken till mitt supande. Snarast är det nog livssituationen som fick mig att vilja vara full En situation är inte en sjukdom.

Vem är det som är ett offer, egentligen?

Den som hänger sig åt ett program som kompromisslöst menar att man är sjuk och maktlös, och måste kapitulera inför en diffus högre makt, och som dessutom menar att utan gruppen och programmet går man antingen döden till mötes, eller också hamnar man på kåken?

Eller den som vägrar följa ett program som leder till sjukdomstänkande, maktlöshet, kapitulation och en inlärd hjälplöshet, och som istället förespråkar det friska, den egna viljan, den egna kraften och förmågan?

Ju mer jag reflekterar ju dummare tycker jag att hela resonemanget är. Gå på AA den som vill, och lycka till.

Men kalla inte den för offer som vägrar leva i tolvstegsrörelsens hjälplösförklarande offeroverall...

All tillgänglig statistik om AA, och den är inte särskilt omfattande, som om rörelsen vill mörka sina egna katastrofala siffror, finns att läsa på orange-papers hemsida. Resultatet av programmet är bedrövligt, det visar sig dessutom att självmordsbenägenheten ökar dramatiskt, därav slutsatsen "tolvstegsprogrammet hjälper inte mot alkoholism, det stjälper". Tyvärr. Hade man haft goda siffror, hade man kanske kunnat acceptera dess religiösa, rigida och sektbetonade karaktär, men nu har det inte det. Personligen håller jag med Ninna om att hela sjukdomsbegreppet alkoholism är knepigt, och tycks också vara väldigt omdebatterat i medicinska fackkretsar. Stämplingen som sjuk gör att man lätt låser fast sig i identiteten missbrukare, dvs en gång missbrukare alltid missbrukare. Även om jag inte led särskilt mycket av att springa frekventerat på möten under något år, blir det givetvis en omöjlighet för mig att tillhöra en missbruksvårdsorganisation som i det stora hela stjälper mer än hjälper. För visst hjälper den, en liten, liten minoritet andligt och själsligt sårade kan förmodligen inte sluta supa utan ett stelt, sektbetonat program, men vad är priset för det, kan man ju undra. Men som sagt, för de som är villiga att ta chansen och ge sig in i en rörig och antiintellektuell rörelse, ett litet gungfly, där man lätt kan trampa väldigt fel, kan man ju bara önska lycka till. Kanske tillhör du en liten minoritet som bara kan bli hjälpt av en religiös sekt. Utan att ha varit med om något direkt hemskt hos AA kunde jag se tendenser till mycket av de grova överträdelser, det maktmissbruk, den trångsynthet, det dåliga måendet hos vissa, den sadism hos andra etc som beskrivs på agent Oranges eminenta hemsida, framförallt i den gedigna brevluntan i slutet på sidan. Oavsett vad som händer, kommer jag därvidlag aldrig, aldrig gå på något mer AA-möte. Därmed inte sagt att jag inte önskar att det fanns någon gemenskap som i grunden handlar om att hålla sig nykter, emellertid tror jag att en sådan gemenskap hur nu än dess program är beskaffat mår bra av att någon sakkunnig professionell finns med i gruppen, som inte lider av några missbruksproblem, annars kan gruppkemin i längden lätt spåra ur, tror jag, det handlar ju många gånger om rätt så sargade personer som behöver denna omfattande hjälp. Det vanligaste när det gäller olika former av alkoholproblem är att man reder upp dem på egen hand och förändrar sitt beteende innan det har gått helt över styr. Men att sluta supa kan vara väldigt svårt. Det vet jag av egen erfarenhet. Men man kämpar på. Dag för dag. Frihet, kärlek och broderskap. Rättvisan ska segra. Kampen går vidare. Tack och hej!

Hej Håkan!

Det låter som om vi har en del gemensamt att resonera om... Jag mailar dig i slutet på veckan, jobbar intensivt fram till dess. Ha det gott!

Ninna.

Tack för ditt fina inlägg Nina jag har skrivit till din epost Håkan

Vad vinner tolvstegsrörelsen på att förneka att det är ett religiöst program? Det är bara att läsa om deras historia, och om de steg och tradidioner som ÄR själva programmet.

Möjligen rör det sig här om missförstånd - ett uttryck jag ofta fått mig serverat av AA-medlemmar då jag haft något att invända mot programmet - om vad begreppet "religion" betyder.

Enligt Wikipedia är en religion "ett trossystem som grundar sig på föreställningar om en eller flera gudar, andar, transcendenta själar eller andra övernaturliga fenomen".

Jag har gång på gång fördjupat mig i frågan och frågat efter konstens alla regler, både på AA-möten och NA-möten, ringt till AA:s servicekontor och frågat enskilda medlemmar vad de menar med den "Gud" och "Kraft större än min egen", som de gång på gång nämner på mötena, privat, i litteraturen och som ju också själva programmet grundar sig på.
Svaren vet ni, som högre kraft kan man ha gruppen, hatten, naturen eller till och med HM, som någon sa till mig - ???!!! Är inte detta ett "övernaturligt fenomen" så vet då inte jag.

Det viktiga är, har jag fått till svar från MÅNGA, många håll, att man kapitulerar och inser att man är i behov av en kraft större än en själv.

I litteraturen står det om Gud. I självaste stegen och traditionerna står det om gud, inte i förbifarten, inte som något man kan tro på om man vill - utan som något/någon man MÅSTE tro på för att tillfriskna. VEM, eller VAD man väljer ut som högre makt, eller VILKEN gud man tror på är upp till en själv. Är det detsamma som att AA inte är religiöst. Nej, inte enligt den allmänna definitionen av ordet religion, och sannolikt inte enligt majoriteten som kommer i kontakt med frågan.

Det är sant att man inte måste tro på en särskild gud, som man vanligtvis måste i andra religioner. Jehova, Allah, Kristus osv. Kanske är det detta AA menar - att du inte måste ha en specifik religiös inriktning, bara du har någon. Du får välja gud själv, men någon annan kraft än dig själv måste du tro på och kapitulera inför.

Hela programmet bygger på att man kommer till tro på en kraft högre än en själv, att man måste låta denna kraft avlägsna ens karaktärsfel för att tillfriskna, att man är maktlös utan denna kraft, utan NÅGON Gud, låt så vara att det duger gott med hatten.

Det är religiöst att tro på att vi är beroende av en högre kraft. Det är religion. En "ekumenisk" variant, men en religion.

Varför är AA i en sådan förnekelse när det gäller gud/religion? Varför säger man inte som det är - att det är ett religiöst program där varje enskild medlem har sin egen tolkning av gud?

Till David.

Du skriver att missbrukare behöver en ständig påminnelse om sitt missbruk, pga förnekelsen. Så är det inte för mig. Jag förnekar inte att jag har förnekat mitt missbruk, för det har jag gjort. Länge, ihärdigt, högt och med en dåres envishet. Jag körde hela registret - jag ljög, bortförklarade, skyllde på allt och alla, gömde flaskor... osv, osv. I det avseendet var jag inte det minsta unik, utan uppvisade hela det mönster som anses typiskt för missbrukare.

Att ständigt upp repa att jag är en alkoholist (blandmissbrukare, har även varit på NA) var dock helt förödande för mig. Det hjälper inte mig att det hjälper andra. För mig var det inte bra - och inte bara det, det var direkt skadligt. Det blev en självuppfyllande "profetia" att uppehålla tankarna på att jag lider av "sjukdomen alkoholism".

Det jag sa till min hjärna var: "Jag är alkoholist. Alkoholister är beroende av alkohol. Alkoholister missbrukar alkohol. Alltså missbrukar jag alkohol - för det är vad en alkoholist gör".

Jag förnekade att jag drack, att jag är missbrukare. Det höll till sist på att kosta mig livet. men det var ändå inte det värsta. Det värsta var att jag också förnekade att jag har en frisk kärna OCKSÅ, under missbruket, bakom orsaken till att jag drack. Att förneka det friska var, för mig, detsamma som att sätta mig själv ur spel, att hjälplösförklara mig bortom all räddning.

Det enda som hjälpt mig är att fokusera på det friska inom mig, och på min egen styrka och vilja. Sakta men säkert, och med hjälp av människor som vill mig verkligt väl, har jag byggt upp tron på min egen förmåga, tron på att det någonstans inom mig finns en kärna som är hel.

När den friska delen av mig vårdas, ges näring och får rätt förutsättningar växer jag. När den friska sidan av mig får företräde dricker jag inte, och använder inga droger alls. Behovet finns inte. Beroendet finns inte. Det är när jag sjukförklarar mig som behovet av att missbruka växer och tar överhand.

Du skrev också att "svaret är att idag finns det inget som uppvisar ett bättre resultat än 12stegsprogrammet".

Hur det är generellt eller för någon annan vet jag inte. Jag hör olika bud om statistiken. Och statistik kanske inte alltid gör rättvisa åt hela situationen, hur som helst. Jag vet inte det.

Det jag vet är att för MIG är svaret att det finns något som uppvisar ett bättre resultat än programmet. Jag är bara en enda futtig individ, visserligen, men jag är en kännande individ med förmåga att uppleva en enorm glädje över det liv som är mitt, över den person jag är. Jag vill leva. Jag älskar att leva. Därför har detta faktum betydelse för MIG, om så inte för någon enda person till: Det finns det som uppvisar bättre resultat än tolvstegsprogrammet. Att jag bara är en enda liten människa tar inte udden av den lycka jag känner över att vara och leva nykter.

Jag fick höra av "min" sponsor att "min skenande egenvilja endast förde mig vilse". Det är inte sant. Tolvstegsprogrammet, och vissa individer i AA, förde mig däremot vilse och höll på fullt allvar på att kosta mig min livsvilja, och tron på mig själv. Om jag löpt DEN linan fullt ut hade jag inte levt idag.

Jag skyller inte på någon annan, jag anser som sagt att mitt liv är mitt ansvar. Det är till syvene och sist mig själv det hänger på hur mitt liv gestaltar sig. Därför har jag valt bort det jag vet skadar mig - JV, AA, NA bl a. Samt vissa individer i dessa grupper, och ännu fler i andra sammanhang, t ex de som väljer att fortsätta sitt missbruk. Jag dömer ingen, men tar mig friheten att göra vad som behövs för att tillfriskna och leva ett kreativt liv.

Att jag väljer bort vissa grupper, människor och situationer handlar inte om att jag har svårt att känna känslor, eller att jag har svårt med relationer. Det handlar om att de program jag valt bort hindrat mig att känna de känslor som är MINA, tänka de tankar som är MINA och vårda mina relationer som de unika, underbara äventyr de är. Programmet har, enligt min upplevelse, fått företräde på bekostnad av individens förmåga att själv kunna styra sitt liv - inklusive känslor, tankar och relationer.

Något hat känner jag inte, vare sig mot AA eller NA. Men jag lyssnar inte längre på deras påstående om att jag är "torrfull, en besservisser, har mental permafrost, är opstinat, stolt, att min förnekelse är total" osv - för att jag inte väljer att följa programmet. De får göra som de vill för mig, vilket jag gång på gång på gång uttryckt. SJÄLVKLART "får" de gör som de vill för mig. Jag har varken rätt till, kunskap om eller vilja att bestämma över någon annan.

Däremot har jag inte fått samma rätt att välja av dem - de har uttryckligen dömt mig till en snabb och oundviklig undergång om jag inte följer programmet. Jag har inte missförstått dem.

Jag var på en "kartläggningsvecka" på ett behandlingshem för ett par år sedan. Jag vände och vred på just de här frågorna - menade de verkligen att den enda räddningen var programmet???!!! Svaret gick inte att missförstå, jag fick det till mig muntligt, skriftligt och med hjälp av Jellinek kurvan (el vad det hette) och olika bilder. Följ programmet eller dö, alt hamna i fängelse. Punkt. Jag frågade om det enligt PROGRAMMET var så, eller om det var just det här behandlingshemmets synpunkt. Både och, var svaret jag fick.

Någon nonsenssida tycker jag inte att detta är, och inte heller har jag funnit den smörja du skrev att sidan består av. För MIG spelar det en stor roll att den här sidan finns.

Det spelar en stor roll att du finns också, David. Du utgör en kontrast till mina egna upplevelser av AA och den här sidan, och ur kontrasten växer sig min egen kraft och vilja allt starkare.

Tack för det!

Ninna.

Till lasse g:

Jag har varit ett Jehovas Vittne, lämnade själv sekten för några år sedan. Känner igen det du skriver, tänkte likadant som du - att andra borde hålla truten och låta oss vara ifred, så att ingen blev "hjälpt in i träsket". Jag var inte ensam om att tänka så, hela sektstrukturen var uppbyggd kring att ingenting fick kritiseras eller ifrågasättas. Inte utifrån, och definitivt inte från de egna leden.

Det tog mig många år att bli fri, idag kan jag säga att jag är det. Och idag förstår jag hur jag själv fungerade i det här sammanhanget, hur andra fungerar får stå för dem.

Jag byggde hela min världsbild kring "Sanningen" - Jehovas Vittnens uttryck om sig själva. "Vi som har Sanningen". Jag var också övertygad, och jag brann för min övertygelse.

Med tiden smög sig tvivlen in, lågan som brunnit så starkt förkolnade allt mer. Men det sa jag naturligtvis inte. Inte ens till mig själv. Jag piskade på mig själv med kraften hos den ursinnige, och det var i den här fasen jag började regera så som jag uppfattar att du gör ang den här sidan. Jag sa till dem som ifrågasatte så som du skriver här - vissa kommer aldrig till insikt... osv.

Till sist föll ändå korthuset, och med det allt. Jag menar verkligen allt. Och jag började dricka. Mer. och mer. och mer... Då blev det tyst i skallen. Tyst och lent och blankt. Jag fick vara ifred. För mig. För sekten. För gud. För djävulen. Och för dem som kritiserat, och som nu sa: Vad var det vi sa?

Nu förstår jag att jag "var tvungen" att värja mig mot dem som framförde kritik. Jag förstår att om jag varit genuint och fullkomligt övertygad om att detta, och ingenting annat, var Sanningen hade jag heller inte behövt värja mig. Då hade jag kunnat bemöta kritiken, lugnt, sakligt och med min egen jämvikt i behåll. Om deras kritik varit helt ogrundad hade jag inte pga deras ord kunnat "hjälpas in i träsket". Jag hade varit utom fara för det träsk de velat föra förleda mig att drunkna i.

Det är bara det att jag inte var så övertygad som jag lurade mig själv att tro. Som jag blivit hjärntvättad att tro. De ledande i organisationen visste naturligtvis också att det var ett hus av spån, och som vid minsta ifrågasättande inte hade någon chans att bestå. De visste att att "huvudhörnstenen" var att människorna i organisationen, undersåtarna, lät bli att tanka och känna själva. Ruckade man på denna "sten" fanns det inte en chans att "huset" skulle bestå. Därmed avfärdas all kritik som påhopp från djävulen själv.

Jag har haft en ovärdelig hjälp av en stödgrupp för avhoppare, de gör en oerhörd insats för många människor.

När jag så sökte mig till AA för att bli fri från mitt missbruk tog det inte lång tid för mig att konstatera att det var direkt skadligt för mig att följa detta program. Programmet i sig och många av de människor jag hade kontakt med gjorde mitt missbruk allt värre. Eftersom jag anser att mitt liv är mitt ansvar, och att jag inte har rätt att skylla på någon annan, bestämde jag mig för att avsluta AA och programmet för min del. Då bröt samma helvete lös som när jag lämnade JV.

När jag lämnade JV hade jag som sagt hjälp av stödgruppen för avhoppare. När jag lämnade AA hade jag en lika ovärdelig hjälp av den här sidan.

Jag har aldrig påstått att AA är ett fördärv för alla. Men det var det för mig. Och även om ansvaret är mitt eget har jag behov av att samtala med människor som har liknande upplevelser som jag. Det har hjälpt mig att räta ut många frågetecken, att få balans i tillvaron och att börja ta ansvar för min egen nykterhet.

I AA förespråkar man vikten av att möta människor i samma situation som man själv. Att alkoholister kan hjälpa alkoholister, att det är ett ansvar att dela med sig.

AA har också en hemsida. Jag har inte ens kommit på tanken att gå in på deras hemsida och be dem hålla truten, lägga ner sidan och upphöra med sin verksamhet. Jag vet att många vill ha det AA ger dem, och att de anser sig hjälpta av programmet.

Men det innebär inte att AA har monopol på att känna samröre med andra i samma situation, eller att de åtnjuter någon suveränitet som innebär att de inte får ifrågasättas eller kritiseras. Vi lever i ett land med yttrandefrihet och åsiktsfrihet, och den rättigheten ska vi värna om. Jag har förutom att jag varit ett Jehovas vittne också varit medlem i KPMLr, och var en fanatisk kommunist. Jag har en viss erfarenhet av att leva bakom stängda dörrar, och också av att med alla till buds stående medel försvara allt intrång genom dessa dörrar.

Ett sådant samhälle är inte värt att sträva efter, tycker jag.

Namnet på den här sidan anger tydligt att det är en sida för debatt om tolvstegsrörelsen, och underrubriken anger att det gott och väl kan finnas personer här som anser att något är fel i denna rörelse.

För den som inte vill höra något negativt om AA och tolvstegsprogrammet finns ju alltid möjligheten att helt enkelt välja bort detta forum. Precis som jag väljer bort både JV och AA. Hur svårt kan det vara?

För MIN del är jag otroligt tacksam mot Adde, och mot alla som deltar i debatten här. Även mot dig lasse g. Du har fått mig att tänka till igen, och att fortsätta ta ansvar för mig själv och mitt tillfrisknande.

Ninna

Jag ser att fler före mig har haft liknande erfarenheter av behandling, det som jag förvånades mest över under min "behandling" var att det i många fall var lättare att ljuga och hitta på något att säga i gruppen. Jag hade personligen ett helvete när jag blev påhoppad med påståenden om vad jag skulle gjort och vad jag skulle utsatt människor i min närhet för. Det var en pina att försvara sig och vid varje tillfälle jag skulle förklara vad som verkligen hänt så var det förnekelse och jag fick veta att jag inte själv såg hur moraliskt fel jag betett mig. Detta fick följden att jag fann det lättare att bygga upp en falsk historia om mig själv och berätta om saker som aldrig har hänt, jag lärde mig att ljuga och spela spel under min behandling för att slippa argumentera för vad jag faktiskt gjort rätt tidigare i mitt liv, när jag ljög och kom med mina historier så fick jag beröm för att jag "klev i" så bra men samtidigt så bröt jag mot mina egna värderingar och blev mer och mer förvirrad och trasig. Ska inte vård ta vara på en persons goda sidor och hjälpa till att utveckla dom? Nu skapade den vård jag fick precis det dom sa att jag var från början, en lögnaktig, manipulativ, kriminell. Jag kan fortfarande än idag ha dåligt samvete för alla jag lurade och bedrog under min behandling, jag tänker ofta på om det kanske fans fler som mig där, någon mer som skyddade sig genom att bara säga det terapeuterna vill höra men det får jag nog aldrig veta. I det system jag levde i var det omöjligt att bygga upp och upprätthålla någon form av varaktig relation till en annan människa då allt byggde på lögner och förvridna sanningar. Ångrar ibland att jag gjorde som jag gjorde men jag har lyckats skapa ett bra liv utan NA tack vare det. Jag lever nykter och har stor tro på framtiden, jag är den jag är och ska aldrig mer ställa mig på knä och låtsas vara något annat, jag lever idag i sanning livet på livets villkor. Sköt om er och lycka till med allt.

Till "Önskar jag vågade skriva det".

Tack för det du berättar, det bekräftar att det jag upplevt faktiskt existerar i verkligheten, och att det inte bara är "något som sker i mitt huvud", som min sponsor sa. När jag protesterade skrattade han cyniskt och galet, och kallade mig torrfull, sa att min förnekelse är total, att jag är sjukare än "mina diagnoser anger" osv. (Jag har bl a adhd).

I början var jag fruktansvärt nedbruten av att han var totalt oemottaglig för alla sunda resonemang, jag var så oerhört frustrerad över att han inte lyssnade. Det gjorde ingen av dem jag var i kontakt med. Nu förstår jag att de själva är hjärntvättade av programmet, de är som robotar utan förmåga att tänka elle känna själva.

Tyvärr har jag inte inbillat mig alltihop, det hade ju faktiskt varit bättre om det var så. Men det är sant, vilket innebär att många far rent för jävligt illa.

Tack för att du berättar!

Ninna

Jag har, precis som föregående person varit i behandling i Västernorrland. Jag förstår dennes oro över Terapeuter och "vattnare". Alla former av kritiskt eller eget tänkande ses som förnekelse av "Sjukdomen" alla former av självkänsla och tro på sig själv som inte har sitt ursprung direkt i programmet är bara "Diffes" sätt att förleda dig och föra dig tillbaka till "Fängelse institution eller död" Min erfarenhet av det jag genomgått och föregående skribent tydligen lever i är att allt handlar om att bryta ner självkänslan och krossa människorna som sökt behandling mentalt, Jag känner väl till Korpberget och dess metoder då jag själv spenderat avsevärd tid på Svanö i behandling. En stor del av det som händer är att vi som Patienter isoleras från omvärlden även när vi befunnit oss i så kallad förlängd behandling, visst vi har varit fria att röra oss men det är trots allt en ö, om jag mot förmodan skulle orka ta mig in till staden så ifrågasätts det om man väljer att göra den resan själv och därför tar man antingen med sig någon eller skiter i det. Alla former av kontakt med utskrivna kamrater är förbjuden, dessa anses som "Aktiva" även om de bevisligen hållit sig nyktra. Personer som står för sina åsikter, ifrågasätter och visar prov på själslig styrka angrips i grupp av terapeuterna och pekas ut, etiketteras med en lämplig "karaktärsdefekt". Vilket personen får kämpa med under lång tid både mot terapeuter och medpatienter. Bara för att någon "aktoritet" säger att du är t.ex konflikt rädd betyder det då att du är det, svaret är ja., i alla andras ögon även när personen i fråga visar både i ord och handling att så inte är fallet. Jag kan ägna dagar åt att skriv om mina erfarenheter och reflektioner om just det behandlingshem som nämnts men av hänsyn till läsarna ska jag härmed avsluta mitt "Osammanhängande" inlägg som antagligen är starkt färgat av min "utvaldhet" och min "Harm" Lycka till där ute, det går att leva nykter utan AA/NA

Till "Vill inte säga".

Känner igen mig i det du skriver - att det är hjärntvätt och att självförtroendet tar stryk.

Den person jag hade mest kontakt med gjorde vad han kunde för att bryta ner min vilja och min självkänsla, och istället försökte han göra mig beroende av honom och programmet. Efter en lång tid bröt jag mig ur greppet och vägrade träffa honom, dock klarade jag inte att bryta kontakten på telefon, sms o mail. När han märkte att min självkänsla blev starkare kommenterade han det, och talade om för mig med förnyad styrka att jag är verkligt sjuk, att jag är torrfull eller har druckit alkohol, men att det finns bot.... Och med det menade han INTE att boten är ökad självkänsla, viljestyrka och ett självständigt liv, så mycket är säkert!

Så "jobbar" en psykopat - knäcker sitt "offer" och bryter sönder personligheten, viljan och självförtroende/självkänsla. Sedan knyter han/hon upp sitt offer till sig själv, och har så skaffat sig fullständig kontroll.

Jag trodde att det var just den här personen som var så störd i sitt beteende, men nu inser jag att själva programmet funkar så. Jag har haft flera kvinnor som sponsorer, och de gör likadant, även om den man jag hade kontakt med var mer raffinerad i sina "metoder". Andra AA-medlemmar intygar att det är rätt, att det är enda chansen för en alkis - att man knäcker honom/henne och tvingar fram en kapitulation.

Jag har varit med i en annan sekt tidigare, de jobbar precis likadant. Mannen jag hade kontakt med var med i samma sekt, det var väl där han finslipat sina färdigheter som hjärntvättare...

Nu börjar jag återhämta mig, såren läker och min självkänsla blir bättre o bättre. Jag har ingen som helst kontakt med vare sig den här mannen el någon annan i 12-stegs-rörelsen idag, och har varit nykter i 8 mån på egen hand, av egen vilja.

Önskar att du kan ta dig ur det här helvetet, och att du hittar din självkänsla igen. Försök att sätta upp en osynlig mur runt dig, så att de inte når dig med sina metoder för att tugga sönder dig. Påminn dig om att det de säger inte är sant, det är precis som du säger, de hjärntvättar dig för att få makt.

Du är inte beroende av deras "gemenskap", du är bara beroende av DIG, och av människor som vill dig väl och lyssnar på dig.
Låt dem inte få tag på din innersta vilja, hitta det lilla inre "rum" inom dig där bara du själv och ingen annan har tillträde. Skydda dig så gott du kan så länge du är i deras klor, sälj inte din själ = dig själv.

Att du, precis som alla andra, behöver finna en väg till ett nyktert och "lagligt" liv råder det inga tvivel om, men om du känner att 12-stegsprogr. är fel för dig så är det fel för dig.

Jag önskar dig allt gott, tänker på dig i den situation du är. Det FINNS ett liv före döden - finn det, finn DITT liv. Fokusera på lösningen för DIG.

I all värme, Ninna

Jag vill bara försöka vara omutlig ärlig just nu och skriver därför inte mitt namn i rädsla över konsekvenserna det kan leda till ifall jag blir läst av terapeutter eller "vattnare".

Jag har under många månader gått på Korpbergets Behandlingshem och om sanningen ska fram så mår jag bara sämre och sämre hela tiden.
Dom första månaderna var tunga men jag kunde ändå ta ställning till allt som sades och på sätt och vis sortera vad som stämde in på mig och vad jag borde arbeta med. Men nu på senare tid har mitt sinne allvarligt börjat ta skada, mitt självförtroende är totalt borta och allt som jag tänker på nu för tiden är "skam och skuld". Eftersom även terapeuterna har sett hur svag jag blivit så lägger dom in högsta växel nu på att arbeta med mig och jag är rädd för hur det ska sluta.

Det här är inget annat än hjärntvättning och jag vill inte viga mitt liv till AA eller NA.
Jag ångrar ofta att jag inte valde fängelse istället för behandling för då kanske jag ändå hade haft min styrka kvar och sluta upp med drogerna via så. Inte genom att bryta sönder mig totalt och göra mig till en svag människa som alltid kommer behöva "gemenskapen" för att överleva.

David - "Jag är utbildad socionom och nu läser jag till psykolog, ska börja termin sex på psykologprogrammet. Jag har läst en hel del forskning som visar att tolvstegsprogrammet fungerar."

neuroanthropology.net/2010/08/03/hard-drinkers-meet-soft-science/ - This contradiction between the little if any definitive scientific proof that AA reliably treats those suffering from addiction and the wide-spread endorsement of AA by medical and governmental officials raises an important sociological question: Why do so many science-based medical providers recommend AA? It's free."

AA - " ... vi fann att endast omutlig ärlighet kunde hålla oss nyktra ... "?

jc:

Jag var otydlig när jag skrev det sista - "Tips"?

Jag ställde inte frågan till dig personligen, även o ett ev svar från dig hade varit välkommet. Natuligtvis är det så att om man känner varandra personligen kan man samtala om sådana frågor på ett helt annat sätt än om man inte gör det, men när man varit med om liknande svårigheter kan man möjligen tipsa varandra även om man inte känner varandra... ;-)))

Jag ställde frågan till alla som läser här, och undrade i största allmänhet hur ni andra här har skapat er ett liv i nykterhet. Om ni haft hjälp av några (icke-religiösa) "metoder", terapier osv.

När jag var på AA-möten var det aldrig för programmets skull, utan för att jag ville möta de människor som var där. Alla i AA känner ju inte varandra personligen, men anser ändå att de kan stötta varandra och ge varandra tips om hur man lever ett nyktert liv.

Tack jc för att du önskar mig lycka och välgång, jag önskar verkligen dig detsamma!!!

Ninna.

Ninna!

Tack för dina svar/kommentarer.

Du undrar om jag har några tips hur du skall LEVA nykter och inte bara VARA nykter. Jag har inga tips eller råd att ge dig. Främst pga det enkla faktum att jag inte känner dig, men oavsett det så önskar jag dig lycka och välgång!

jc.

"Gått på några hundra..." skrev: "Tolvstegsprogrammet hjälper inte mot alkoholism, det stjälper". Eftersom du skrev att det är en lögn, antog jag att du också avsåg programmet.
Oavsett vad jag, utifrån min egen erfarenhet, anser om AA, tycker jag att AA är mer än själva programmet, därav min korrigering.

Det är en obestridlig sanning att BÅDE tolvstegsprogrammet och AA (människorna jag mött personligen) stjälpt MIG på mer än ett sätt. Ansvaret är dock mitt eget och ingen annans, och därför har jag lämnat både program och människor, och funnit det som passar mig bättre. Vi är alla olika.

Du skrev: "Vem är denne man"?

Svar: Alla de män, och någon enstaka kvinna, jag pratat med om AA, både på de möten jag besökt och i andra sammanhang. Deras identitet får du inte, som du förstår. Jag har respekt för integritet och andras vilja att vara just Anonyma... :-)

Nu har jag frågat 10 personer hur de tolkar uttrycket "Hjälper mot", och deras enhälliga svar är att de uppfattar uttrycket som att "det hjälper så till vida att man blir frisk, blir av med problemet". Sannolikt är det så att uttrycket kan tolkas på olika sätt, beroende på sammanhanget. Jag ville undvika missförstånd, därför frågade jag dig hur du menar.
Jag undrade också uppriktigt om AA faktiskt ändrat uppfattning, och numer ser alkoholism som en sjukdom som går att bota. Att de anser att det går att hålla symptomen under kontroll med hjälp av programmet visste jag ju redan. Men det är inte detsamma som att bota.

Ja, det är helt fantastiskt roligt att jag har varit nykter i 8 månader! Jag har gjort många försök tidigare, och det har gått åt skogen. Nu mår jag underbart bra, och märker hur jag för varje dag som går blir lugnare och mer fokuserad. Jag blir gladare och mer kreativ, och tar itu med med livet som jag aldrig gjort förut.

Jag kan föreställa mig att det måste vara en helt otrolig känsla att ha varit nykter så länge som du, det vill jag verkligen "gratulera" dig till - även om uttrycket låter torftigt. Mitt största problem med att leva nykter var tidigare att jag inte VILLE vara nykter, jag tyckte livet var mycket roligare när jag var onykter. Nu inser jag vilken förvrängd syn jag hade på livet, och jag vill aldrig någonsin mer riskera min nykterhet eller byta ut den mot någon drog i världen.

Nu gäller det att verkligen hitta ett sätt att LEVA nykter - att VARA nykter går bra nu, men det räcker inte :-D Jag kan inte bara sitta här och vara nykter, jag vill ta mitt liv i anspråk, fullt ut. Tips?

Ninna

Ninna!

Du skriver: "Menar du att AA hjälper mot alkoholism? "
Svar: Ja, för mig så har AA hjälpt mig mot min alkoholism.

Du skriver:: "I bemärkelsen att AA botar alkoholism?"
Svar: Näe, inte botar så att jag numera kan dricka alkohol på ett "normalt" sätt.

Du skriver: "När man säger att något "hjälper mot..." brukar man i allmänhet mena att det hjälper så till vida att problemet försvinner, att man blir av med det, att man blir botad."
Svar: Nej, det håller jag inte med om. Exempel på det kan du lätt ta reda på själv.

Du skriver: "Sist jag hade kontakt med AA sa man fortfarande att alkoholism är en "obotlig sjukdom" - dvs inte ens AA hjälper mot alkoholism"
Svar: Du missförstår, se föregående svar.

Du skriver: "Själv har jag varit spik nykter i över 8 månader nu, tack vare att jag INTE varit på möten eller haft kontakt med någon som har AA:s syn på alkoholism och nykterhet. Jag fattade ett beslut, med viljan som drivkraft, och sedan dess har det gått hur bra som helst"
Svar: Wow! Vad roligt! Själv har jag varit spik nykter utan en allvarlig tanke på att dricka alkohol i över 10 år, tack vare med OCH utan AA. Du har nog varit på AA senare än jag...

Du skriver: "Jag ska korrigera mig - i jc:s och "gått på några hundra möten":s inlägg stod det att tolvstegsprogrammet inte hjälper/hjälper..."
Svar: Va? Vederbörande påstod att AA stjälper människor det kan jag enkom mha egen erfarenhet avfärda som lögn.

Du skriver: "Menar man numer att 12st.progr faktiskt hjälper, i bemärkelsen botar alkoholism? Intressant! "
Svar: Vem är denne man? Frågor du mig så är svaret ja, och nej.

Jag ska korrigera mig - i jc:s och "gått på några hundra möten":s inlägg stod det att tolvstegsprogrammet inte hjälper/hjälper...

Rätt ska vara rätt, men min fråga kvarstår: Menar man numer att 12st.progr faktiskt hjälper, i bemärkelsen botar alkoholism? Intressant!

Hej jc!

Menar du att AA hjälper mot alkoholism? I bemärkelsen att AA botar alkoholism? När man säger att något "hjälper mot..." brukar man i allmänhet mena att det hjälper så till vida att problemet försvinner, att man blir av med det, att man blir botad.

Sist jag hade kontakt med AA sa man fortfarande att alkoholism är en "obotlig sjukdom" - dvs inte ens AA hjälper mot alkoholism.

Själv har jag varit spik nykter i över 8 månader nu, tack vare att jag INTE varit på möten eller haft kontakt med någon som har AA:s syn på alkoholism och nykterhet. Jag fattade ett beslut, med viljan som drivkraft, och sedan dess har det gått hur bra som helst.

Ninna

Någon som har "Gått på några hundra möten" skriver: "Tolvstegsprogrammet hjälper inte mot alkoholism, det stjälper. All statistik talar för detta"

Svar: Nej, det stämmer inte. Alls. Det är tacksamt när ett inlägg inleds med ett lögnaktigt påstående för då kan man med fördel undvika att läsa det minst sagt förvirrade tankevrakgodset som följer.

Tolvstegsprogrammet hjälper inte mot alkoholism, det stjälper. All statistik talar för detta, föreslår tveksamma att studera exempelvis orange-papers eminenta hemsida, där en hel del siffror finns att hämta, även AA:s egen statistik. Att det finns en liten grupp människor, som druckit för mycket sprit alldeles för länge, som kan bli hjälpta genom AA ser jag som en möjlighet. Programmet har för det första sidoeffekter, att komma till en någorlunda hovsam grupp och träffa andra i liknande situation kan till en början vara upplyftande, självhjälpsgrupper behövs, självfallet, i viss utsträckning. AA får också många gånger credit för "tillfrisknanden" som kunnat komma till stånd utan det så kallade programmet, vederbörande har nått vägs ände när det gäller supandet, vilket många gör innan de förlorat jobb och familj och hamnat på parkbänken. En liten, liten minoritet, med svåra andliga bekymmer, sår i själen, barndomstrauman etc, torde möjligtvis endast kunnas bli hjälpta att sluta dricka sprit med hjälp av ett mer sektbetonat, dogmatiskt, stelt program, dvs Jehovas, Livets Ord, Scientologerna, Hare Krishna skulle kunna vara lika lyckosamt mot spritdjävulen som AA, dessa rörelser erbjuder också sina olika program, sina olika steg och sin egen slutenhet och brist på självkritik. Är man intresserad av att sluta supa utan att bli en upprepande bildekal för resten av livet, eller riskera att fastna i en sekts destruktiva beteendemönster föreslår jag andra vägar, även för de värst drabbade torde KBT, psykoanalys, gruppterapi, medicin och så vidare kunna hjälpa tillsammans med en god vilja och en lust att leva för de flesta. En massa sprit förstör i längden en människa, men det gör också en sekt. Det gäller alltså att inte ersätta en sjukdom med en annan, utan att sträva längre, eller högre, än så. Helt enkelt att bli så frisk som det bara går, att bevara sin andliga spänst, sin öppenhet och sin kreativitet. Tyvärr är monopolet från Grupprörelsen stor i Västvärlden, och få alternativ finns. Men den här sidan är väl ett litet steg på vägen mot en mer nyanserad och förbättrad nykterhetsvård. Tack för mig.

Anhörig om AA.

www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=418064#p418064

Kritisk granskning av AA.

neuroanthropology.net/2010/08/03/hard-drinkers-meet-soft-science/

En psykolog som talar i egen sak skulle jag inte vilja gå hos det kan inte vara förenligt med etiska principer

Tack för din åsikt!

hej igen David.

det som mest gör att jag inte tror längre på AA är att man säger att det inte är ett religiöst program
Gud förekommer genom hela 12 stegen detta är en av de underliga förklaringar som många
blir mycket besvikna på. Vidare så är inte AA vad som talas om i möten dår jag varit med i
10 år förekommer förtal om hur många får återfall bara för dom inte följer programmet , man
dömmer ut viisa AA medlemmar för sina återfall detta är både opsykoligiskt och kärlekslöst
mot en sjuk människa som försöker att sluta dricka alkohol.

Vidare så tar man avstånd från samhället i gemen man deltar inte i något som diskuteras i
vårt samhälle, man tar inte imot några bidag, men i verkligheten så förkommer det mycket
pengar som man i tysthet tar imot. AA talar om hur bra man är men dess ledare känar stora
pengar vajre år detta är inget svårt att kolla upp..

Att bara tala om alkohol med en svårt nerbruten alkohokist hjälper inte man måste bry sig om
hela människan jag vet hur många som ringt mig under många år eftersom jag varit den som svarade i vår
jourtelefon i många år och då mest på nätterna när ångesten är som svårast fredag lördag söndag
när det är som svårast.Många både ärliga AA medlemmar och dom som jag kallar talibaner som
tror att rabblande av stegen gör att de blir fria från alkoholen är en stort misstag. : jag själv är troende
men tillhör inte någon församling men min Gudstro har hjälp mig många gånger att inte dricka.

Jag vet också att många som är troende lämnar AA för men inte säger att man har ett religiöst
program detta är en av dom dom stora lögnerna som gör att många lämnar AA. Man säger
att man får tro vad som helst vad man menar med detta. Det är tyligen så att man i vissa
grupper tror att alkoholister är dumma människor som man kan behandla ur som helst detta
är en av de stora kärlekslösa handlingar som förekommer inom AA någon kanske säger men alla är
inte sådana nej det är dom inte ,men de som jag kallar talibaner förstör hela grupper jag vet
som själv sett och hört detta : men är då AA bara dåligt nej men kontentan av mångas delningar
där man påpekar att gå bara till AA så löser sig hallt, typiskt sektbetende

Alkolism är em kemisk sjukdom och i många fall en svår psykisk sjukdom att då bara tala
om gå till AA så löser du dina problem , men så fungerar inte livet för en svårt sjuk alkoholist
Vidare så anväder man Guds storhet med i många fall respektlöst han får se ut hur som helst
eller uppfattas som vad ibland en pinne eller en sten ja många är liknelserna ,men tar heller inte
hänsyn till alla som är troende, därför att AA slogan att uppfatt Gud hur som helst går att
ateister agnostiker härjar fritt in många grupper och dömmer ut troende detta förekommer
överallt. Någon kanske ställer sig frågan men de troende då, jo dom gör samma misstag dom med
av den anledning att man inte inser att man måste respktera alla .

Man kan aldrig blir frisk genom tro att AA löser det man måste själv inse att vara ärlig mot sig
själv detta har nog den största verkan på att bli nykter.För min del är tron på en Gud den kraften
men att dömma andra som inte tror är fel.tron är personlig och vi alla har fel och brister
varför bråka om detta. Ordet kärlek talas om så mycket men det är svårt att utföra

Håkan westerlund

Tackar jc:)!

David. Bra talat!

Kom på en grej till:)

Till sektexperten:

Det står i litteraturen att AA är inga experter, bara några alkoholister som hittat ett sätt som funkat för de. De säger även att det kan finnas andra sätt som funkar. Dvs att det inte är nåt universalmedel. Skulle en sekt skriva så?

Hej igen!

En fråga till sektexperten. Jag har själv inte läst om sekter så jag vet inte exakt vad som gäller för en sekt. Men jag kan skriva några saker som jag tror att en sekt inte innehåller så kan du svara vad du tänker om detta.

* I AA säger man att du får tro på gud som du själv uppfattar gud.
* Du får hoppa av när som helst
* De säger att AA inte är något universalmedel. Det står i litteraturen att vi tar av oss hatten för de som lyckas börja dricka socialt igen.
* Vi har inga åsikter om yttre frågor.
* Vi tar hjälp av professionella som läkare, psykologer med mera.
* När vi gottgör människor vi skadat i det förflutna handlar det även om att gottgöra människor utanför tolvstegsprogrammet.
* det står att AA ska hjälpa oss att bli nyttiga samhällsmedborgare som bidrar till samhället. Alltså inte en grupp utanför samhället som jag tror att en sekt skulle vara.

Är det nån av dessa punkter som inte skulle ingå i en sekt? Alla dessa punkter kan du hitta i litteraturen.

Jag tror att mkt av de sektliknande upplevelserna vissa haft i AA är personliga problem de haft med folk i programmet. Jag har själv träffat fyrkantinga personer i AA som tror att AA är enda vägen. Men detta står inte i litteraturen. Det är alltså vissa aa-medlemmar som är så men långt ifrån alla, och det är egentligen inte en del av programmet.

Mvh

D

Intressant att du studerar sekter... intressant studieval.

Denna sida är vinklad. Man har tagit allt som kan uppfattas som negativt plus erfarenheter från sådana som inte gillar tolvstegsprogrammet och gjort en hemsida. Detta är inte rättvis bild av tolvstegsprogrammet. Tolvstegsprogrammet är mer än bara prat om gud.

Det handlar om att börja leva på ett nyktert och drogfritt sätt. Man får hjälp av andra människor. Man får konkreta råd med mera. Tråkigt att ni bestämt er för att döma ut programmet helt och bara se det negativa. Som jag tidigare skrev är det viktigt med andra behandlingsmetoder också. Men man behöver inte såga tolvstegsprogrammet för det.

Som jag tidigare skrev erbjuder tolvstegsprogrammet ett nytt nätverk, tips på ett nytt levnadssätt, konkreta råd för de som vill sluta missbruka, man får sätta ord på sina känslor, man får börja leva på ett nytt ärligt, solidariskt sätt. Svårt att sammanfatta hela programmet här. Det jag menar är att det är saker som är nyttiga för missbrukare.

Sen vet jag att det här med gud är svårt för många. Därför finns det många ateister som är med i programmet men hoppar över gud-biten. Programmet är från usa och där pratas det mkt om gud, exempelvis kan presidenten säga "god bless america". I Sverige är det svårare att prata om gud.

Jag tycker att det är bra att det finns alternativa självhjälpsgrupper som inte nämner gud. I tolvstegsprogrammet handlar gudspratet mkt om att man ska börja leva på ett nytt sätt, inte som man gjort förr (som KBT).

Jag tror att en missbrukare behöver börja prata om sina bekymmer, lära sig om sin problematik, byta umgänge, börja med nya beteenden istället för de dysfunktionella beteendena. Detta kan man uppnå på många sätt. Många har gjort det i tolvstegsprogrammet, många gör det på andra sätt. Idag är tolvstegsprogrammet den mest lättillgängliga självhjälpsgruppen som jag vet om. Men jag hoppas att det kommer fler bra behandlingsmetoder. Missbruk är ett komplicerat problem. Bara för att tolvstegsprogrammet inte har 100 procentinga resultat innebär det inte att det är ett dåligt program. Det betyder att beroende är svårbehandlat.

Jag skulle vilja veta vad andra behandlingsmetoder har för resultat. Är det nån som vet vad lifering har för resultat?

Hej David

Som tur är denna hemsida en liten minoritet. Det spelar inte så stor roll att den finns eftersom tolvstegsprogrammet är så stort och det bara växer hela tiden:). De som hittar denna sida tror förhoppningsvis inte på denna smörja. Tyvärr kommer tolvstegsprogrammet ta över behandlingsvärlden ännu mer, om man inte kan säga att de redan gjort det. Lika bra att lägga ner denna sida och acceptera detta;)

du skriver Jag är utbildad socionom och nu läser jag till psykolog du skriver att det är lika bra att lägga ner denna sida underliga utalanden av en som och blivande psykolog. Vidare skriver du att det är
lika bra att lägga ner denna sida du ha redan med dessa ord dömt ut personer som du inte känner
detta min gode David är ett typiskt sektbetende jag /vi har rätt vi har saningen .vilken kan man undra.

12 stegsprogrammet stor löjligt den finns ingen registrerard medlemslista hur många som är med
i denna storhet, och i denna bluff finns det 2 % som bli nyktra vilka sagor 2% på vad låter som
dålig politikerpropaganda vi är bäst. Vidare 12 stegsprogrammet tillåter att tro vad man vill Gud kan vara en pinne eller en sten som jag hört under åren . Man talar om maktlöshet på vad jo man är maktlös
iför alkoholen, undeligt om man har tagit sig till ett AA möte för att lösa sina alkoholproblem
detta är inte maktlöshet det är bara ett sätt att få den så kallde medlemmen att förlora sin
indentitet sin egen personlifhet. AA är bara en bland många sekter : Kommuner och myndigheter
har nu börjat att syna AA för man har förstått att AA är en bluff,och är inget annat än en plats
som behandligshemmen skickar sina offer till för att käna mer pengar. genom AA

Saningen finns tills den är avslöjad AA är en av många så kallade sanningar.

Håkan Westerlund jag har studerat sekter i 30 år och kommit fram till att AA är en del
av många sekter.



j

Vidare 12 stegsprogrammet är det största i sitt slag och alla behandlingshem anväder detta..

Jag kom att tänka på en förklaring till att många har svårt för självhjälpsgrupper. Kan det handla om att människor med missbruksproblem även har problem med relationer, känslor osv. Självklart blir det krävande att sitta i en grupp och prata om känslor, och etablera nya nyktra relationer. Då är det ju lättare att svartmåla programmet, gå hem och hata istället:)

Som tur är denna hemsida en liten minoritet. Det spelar inte så stor roll att den finns eftersom tolvstegsprogrammet är så stort och det bara växer hela tiden:). De som hittar denna sida tror förhoppningsvis inte på denna smörja. Tyvärr kommer tolvstegsprogrammet ta över behandlingsvärlden ännu mer, om man inte kan säga att de redan gjort det. Lika bra att lägga ner denna sida och acceptera detta;)

Hej!

Jag är utbildad socionom och nu läser jag till psykolog, ska börja termin sex på psykologprogrammet. Jag har läst en hel del forskning som visar att tolvstegsprogrammet fungerar. Jag blev själv nykter med hjälp av AA och NA för över sex år sen.

Självklart kan man vinkla AA till att se ut som en sex om man vill. Faktum kvarstår att missbrukare behöver ett nytt nätverk, en ständig påminnelse om sitt missbruk (på grund av förnekelse), ett nytt sätt att leva med mera. Mycket av detta kan tolvstegsprogrammet tillhandahålla.

Sen finns det andra alterantiv också. KBT har exempelvis också visat bra resultat. Men tyvärr finns det inte KBT-självhjälpsgrupper överallt. Inte än iallafall. Så just nu leder tolvstegsprogrammet i det hänseendet.

Sen finns det självklart dåliga saker i programmet som det finns överallt. Människorna i programmet är inte perfekta. Men vem är perfekt?

Om jag jämför tolvstegsbehandling med andra behandlingar som finns idag så hittar jag inte någon som är lika komplett. Var skulle jag kunna hitta ett nytt nätverk? möten i de flesta städer och länder? ett program som har evidensbaserade positiva resultat? Svaret är att idag finns det inget som uppvisar bättre resultat.

Det är det jag har fått lära mig på socionomprogrammet iallafall. Det är det jag har läst i den missbruksforskningen.

Jag tror att man kan sluta missbruka, skaffa nya vänner, och skaffa nya vänner och få professionell hjälp och lyckas bra utan tolvstegsprogrammet. Men det blir inte lika enkelt eftersom i tolvstegsprogrammet får jag ett helt program serverat.

Att människor är trevliga första gången man kommer på ett möte är självklart. Det behöver inte kallas för manipulation. Det kallas för sunt förnuft. Självklart är man trevlig mot nya människor. Empati har ni väl hört talas om?

Det verkar som att den som gjort denna sida verkligen försöker hitta ondska i programmet haha. Jag skulle nästan tro att det som gjort denna sida har nåt personligt problem med programmet och därför lägger denne ner så mkt tid och energi på att göra en sån här nonsens sida:). Men det är bara mina spekulationer...

Det talades även om att tolvstegsprogrammet skulle vara en religion/sekt. I tolvstegsprogrammet får du tro på vad du vill. Det får man väl inte i en sekt eller religion?

I tolvstegsprogrammet kan du välja när som helst att inte vara med. Det får du väl inte i en sekt?

Det finns inga måsten i AA. Det finns det väl i en sekt?

Ett nätverk av människor som vill förändra sina beteenden vilket leder til nya tankar och känslor. Du lyssnar, pratar, sätter ord på dina känslor osv. Detta är nyttigt för människor som vill sluta missbruka. Detta kan du göra i AA. Det har hjälpt mig och många hopplösa fall jag träffat.

Exempelvis har jag en vän som satt på rättpsyk i ca tio år. Hopplöst fall tyckte många. Sen gjorde han en behandling på ett tolvstegshem. Idag är han behandlingsterapeut och har en fin familj. Hans liv är som natt och dag, en solskenshistoria. Jag blir tårögd när jag skriver detta.

Jag håller med om att det ska finnas alternativ till tolvstegsprogram eftersom alla inte kan köpa programmet. Alla är individer och det ska finnas flera lösningar. Jag tycker dock att det är dumt att försöka svartmåla programmet när det fungerar för många, det finns forskning som stödjer det med mera.

Nu får det räcka för mig :).

Ciao

Intressant sida. Har länge haft en magkänsla att AA inte tillför mig nåt annat än dåligt mående. När man inte får tänka sina egna tankar utan att bli påhoppad. Inte få känna eller gråta utan att gruppen anklagar en för självömkan. Jag anser att jag måste öppna på ventilen ibland och det gör jag genom att gråta ibland. vill inte att andra ska tycka synd om mig. Anser att alla måste hitta sin egen väg. Att bolla med andra är toppen men gillar inte att andra styr mitt liv. Jag kan tänka själv. Är nykter alkoholist sen 7 år tillbaks och inte är det tack vare AA jag varit nykter dessa år. Har inte gått på AA-möten på länge för jag måste tänka igenom om det verkligen är rätt forum för mig.Har kommit fram till att det är det inte.

Lasse g, försök dig på att bemöta kritiken SEB framför mot AA istället för att försöka analysera författaren. Du följer precis mönstret för hur en sektmedlem är förmodad att bete sig. Läs Frederick Somervilles
uppsats, han förklarar lite om varför.

Man blir lite mörkrädd när man läser på denna hemsida, sidan är ju helt utan insikt, öppenhet eller ett uns av ödmjukhet. Om man nu inte har förmågan att inse att AA kan vara hjälpen så kan man väl åtminstone hålla truten så att man inte "hjälper" fler in i träsket.
Att det finns alternativ till AA e ok men det är ändå de ENDA metod som kan uppvisa sådana resultat som de gör. Alla vi är självständiga Det verkar inte så att vi får vara självständiga .ditt sätt att
dömma de som inte du vet ett ord om AA eller dö det är det vad det handlar om Typiskt en
bedragen sektmedlem som är i klorna på gruppens envåldshärskare följ programmet och
var tyst,gör du inte detta så slutar du ensam på en parkbänk döende med trasiga byxor och
och döden i fickorna.. Jag kan tala om för dig att inom den frireligiösa vårlden som finns det
massor av nyktra alkoholister som har kommit från parkbänken och bliviet mottagen av
andra troende som brytt sig om varket som låg där i sina spyor men genom kärlek av andra
troende fick hjälp att resa sig upp och lämna sitt elände alkoholen .Den som genom tron har
blivit räddade genom att tro på en Gud som inte dömmer dom utan alltid finns där om man söker honom.

AA är inget annat en en avgud konstruerad av av Några personer som skrev detta på 1930 talet
AA har sin urkund i Oxford rörelsen som för länge sedan har slutat att finnas till..vidare så
är mindre än 2% nyktra genom AA så använd du midre ord . Och en annan sak vad bedrägeriet
AA är man säger att man inre är religiös underligt förklarning det står om Gud på varenda sida
i de tolv stegen .Min uppfattning av AA är och förblir en sekt fyld av lögner och dömmade

Jag och många från vår grupp har lämnat AA och är nyktra utan smörjan AA .
Gruppen har nu upphör och vi träffas med egna ord utan lögner av AA.
'
Håkan

Man blir lite mörkrädd när man läser på denna hemsida, sidan är ju helt utan insikt, öppenhet eller ett uns av ödmjukhet. Om man nu inte har förmågan att inse att AA kan vara hjälpen så kan man väl åtminstone hålla truten så att man inte "hjälper" fler in i träsket.
Att det finns alternativ till AA e ok men det är ändå de ENDA metod som kan uppvisa sådana resultat som de gör. Alla vi är självständiga individer men lider alla av samma sjukdom, inser man inte det så har man skäppan fortfarande full av självförnekelse och ingen sjukdomsinsikt. Om man blir sjuk så finns det oftast medicin eller terapi för att bli frisk och när det gäller sjukdomen alkoholism så är, otvivelaktigt, AA bästa medicinen. Detta innebär inte att vi är sektbetonade, vi är självständiga individer med egen historia, egna sociala mönster, egna intilligensnivåer osv.osv, men tar alla vår medicin mot alkoholism.

Jag bara beklagar att ni inte kan inse förträffligheten i AA utan att ni dessutom måste skita ned den, ni unnar inte ens de som är med i AA att få må bra, hur långt nere på den sociala ödmjukhetsnivån befinner ni er då, fundera på det och dessutom på hur bra ni mår i ert fortsatta beroendetänkande med självlögner och tji koll på vem ni själva är eller vad ni skall göra för att leva ett bättre liv än att vara missunsamma på de som klarar av er nykterhet.

Frid vare med er och hoppas alkoholen så småningom tar er till insikt när ni sett ättestupan den presenterar på slutet. Men som man säger i AA, vissa kommer aldrig till insikt och för dessa så kommer endast elände o ond bråd död att ta dem unga.

Alcoholism is not a disease, it's a choice.

På denna blogg finns en del skrivet om 12 stegsbehandling, witchbitch.wordpress.com/tag/alkoholism/. Mycket tänkvärt.

John kan du höra av dig på info adressen.

Vi modellerar själva vår vår dag. Vi kan forma den till ett strålande mästerverk.

Jag har levt ett liv där jag själv inte betydde något där det fanns en utnämd karft
som bestämde över mig först 27 år sedan 10 år lång tid.Nu kanske tiden är inne att leva
sitt eget liv .Som tur är så har jag aldrig gett upp min hobby att bygga modellflygplan
detta har pågått nu i 50 år troligen i veckan skall jag och mina söner ut och flyga in
dessa. Den grupp som är under bildande här i Lidköping skall det inte finnas något
skrivet program,det är vi själva som utformar vad som behövs att leva utan alkohol..

Jag har hört orden många gånger att här på mötet finns det lika många lisvöden som
det finns personer. Det är kanske är dax nu att lyssna på dessa luttrade personer
och skrota alla sektprogram och förpassa AA till sophögen för där hör den hemma

ha en bra dag alla som vill leva utan AA det finns plats för alla där varje liv skall respekteras
och alla skall få leva efter sitt samvete. mvh Håkan
våra nya radiostyrda modellflygplan detta är motpolen till att dricka alkohol.

Klart AA är religiöst! Definitionen på religion är: "Ett trossystem som grundar sig på föreställningar om en eller flera gudar" Vi väger ovanstående definition mot en av AA.s viktigaste principer.

"För vår grupp finns bara en högsta auktoritet – en älskande Gud, såsom han kommer till uttryck i vårt gemensamma gruppsamvete."

Det räcker egentligen med detta!
- men det finns säkert någon AA medlem som vill förneka den "högsta auktoriteten" genom ett retoriskt självmord *s*

Jag håller med Håkan om det han skriver, i stegen talas det ju om de sju dödssynderna, det finns enbart i den formen i den kristna tron, i andra trosläror formuleras det på annat sätt,

att man får ha vilken gud man vill är ju ett sätt att locka till sig ateisterna.

Är AA religiöst?
Många tror att AA är religiöst. Men AA har ingen anknytning till någon religion. AA måste fungera såväl för den som har en religion, vilken den vara månde, liksom för den som inte vill ha någon. Tack vare att AA inte är religiöst så fungerar AA i 185 länder.

Alkoholism är själsligt, moraliskt och socialt utarmande och därför behöver vi bygga upp oss i "anden" igen (själslig utveckling). Det är vad AA:s tolvstegsprogram handlar om.

AA:s program är andligt i den meningen, men har ingenting med någon religion (troslära) att göra. AA uppmanar medlemmen att söka en tro på en kraft större än han själv, men AA har ingen uppfattning om hur den kraften ser ut. Det är varje AA-medlems privata angelägenhet. För många nykomlingar fungerar AA-gruppen i början som en högre kraft.


Sjätte steget . Vad är detta då Vi var helt och hållet beredda att låta Gud avlägsna alla dessa
karaktärsfel. Om detta inte är en vägledning för att be Gud om hjälp vad menar man då.
menar man att någon på AA har den makten att vara Gud,jag förtår inget och många med mig.

Varför inte säga som det är att 12 stegsprogrammet är religiöst men det vågar man inte eller
tror man att de som går med i AA är mindre vetande personer som man kan göra som man vill med..

Femte Steget

Vi erkände inför Gud, och oss själva och en medmänniska den exakta innebörden av alla våra fel..

Vidare i texten man talar om och säger en sann gemenskap med en person samt Gud , Är det den
Guden som AA talar om någon som är övermäktig oss alkoholister någom som vi kan ringa upp
på AA kontor det verkar så för religiös är man inte och Gud finns inte eller finns han oss AA
på avdelningskontoret..Dessa ord är är kanske hårda och kan uppfattas som elaka , men AAs
falska förklaringar är både dubbelmoral och är ett bortförklarande av att man inte är religiös.

För den som är troende på en Gud som har skapat allt, måste ta avstånd från AAs vilseledda
12 stegsprogram.Och den som ej är troende hamnar i en underlig situvation
borförklarningar av att man inte är religiös uppfattas av många som som falskt budskap.
och därför lämnar de flesta AA efter några månader eller kanske i vissa fall efter flera år.

PS jag har fått flera tfn-samtal från flera AA medlemmar som mår mycket dåligt man har för
mig uppgett att man känner sig helt nerbruten av att man är inget och skulle man fått ett återfall
så är man inte i programmet, En person talade om för mig att han blev hånad för att han inte
följde programmet och så går det som det går du super igen .Är detta Kärlek nej det är ett
sektbeteende som visar att AA är en sekt. Och Gud är man själv det verkar så genom sina
dömmande uttalanden. Alkoholism är en kemisk sjukdom samt en psykisk svår sjukdom
som kan behamdlas med vänskap samt förståelse genom en hjälpgrupp där man hjälper
varandra tex genom möten där man delar varandras problem.

mvh Håkan Westerlund Lidköping tfn 0700-392606

hej mitt namn är Håkan Westerlund .Jag har varit med i AA i ca10 år har från början undrat över att
12 stegsprogrammet är en stor lögn.Varför denna känsla, jo man säger att AA är inte religöst inte
heller de 12 stegen, jag har ganska god kundskap i Bibeln och vet vad som står där.Har varit med i sekten
Jehovas Vittnen i 27 år har under dessa år vetat att Vakttornet är och för blir är en farlig sekt ,jag tvivlade
under 20 år på att detta var saningen så jag hade en lång tid att undersöka vad som var fel tillslut kom
svaret i mitt hjärta och jag lämnade Jehovas Vittnen, men förde med mig in i detta nya livet ett alkoholbegär
som jag måste ta tag i..Då gick jag med i AA för 10 år sedan och åren gick och tillslut insåg jag att AAs
program är samma sak som Vakttornet .Man talar om en större makt som man får uppfatta som man själv vill.
.Jag har flera gånger kontakat AA kontoret i Stockholm där säger man AA är inte religiöst. Vad säger man
skall man skratta eller gråta, Gud förkommer på varenda sida i de 12 stegen så tala om lögner man hanterar
Gud som en korkad galning jag vet detta genom alla år i AA hur många som är med där tillslut lämnar AA
för de flesta ser hur man döljer den religiösa bilden Jag själv är troende men på mina egna vilkor.Ordet tro
är en personlig sak som varje människa själv måste ha i sitt hjärta utan att ges order om att detta är saningen.

Gruppen i Lidköping är påväg att dö ut på grund av att vi som lever i dag kan inte bara tjata om varje dag
jag är alkoholist sedan finns inget mer.Det stora tomrum som blir till i vardagen måste fyllas av ett helt annat liv
man måste odla andra saker som man inte orkat förut när alkoholen fanns där i många fall nästan varje dag
i vissa fall vare dag. Tramset om en mystig dold kraft uppfattas av många som villfarelser. Jag har predikat i
100 tals hem om vi har saningen , men i dag inser jag att den finns inte. Samma sak gäller AA man för ut
ett budskap som är styrt av en exklusiv grupp som är dold någonstans.Så känner också de som jag har
varit ihop med i vår grupp som nu går mot att samtliga gamla medlemmar är nu borta bara jag och några få
nya medlemmar.

Dagen är nu kommen att blida en grupp som troligen kommer att heta nyktra alkoholister Lidköping
vi tänker att bilda en ideell förening som inte har några medlemsavgifter utan den som vill bidraga
med pengar gör det frivilligt samt att vi söker föreningsbidrag -

PS det är ett stort steg att ta med att sluta att använda alkohol det krävs ett nytt tänkande detta gör man inte
utan att inse att nu börjar ett nytt liv .Vi kommer att kontakta sjukhus och kommuner med anonser
där vi talar om var vi finns .Vi kan inte stå utanför samhället detta gör AA som har gjort lögnen till
sanning. Jag heter Håkan Westerlund Lidköping som är utsedd till ordförande i en ny grupp i Lidköping
med att nyblida en ny grupp i samhället.


mvh Håkan hakan.westerlund1@comhem.se tfn 073-0579542

Ja, den är borttagen pga hundratals förtal och förolämpningar. De mera "rumsrena inläggen" är importerade till detta forum. Publiceringar som strider mot forumets regler blir genast borttagna.

Är "Tidigare debattforum" verkligen borttaget? Varför i så fall? Får upp följande text när jag klickar på den länken:

"Den gästbok du valt finns inte!
Antingen har du valt fel gästboksnummer (id) eller så är gästboken raderad.
Kontakta administratör på gratis@gastbok.net eller besök www.gastbok.net.

VARNING!!!
Alla HABBO gästböcker har blivit raderade. Alla försök till att skapa nya
HABBO gästböcker kommer att polisanmälas.

Befintliga gästböcker
4470 - Gästboken Url: www.kasamband.se
4469 - Europeanconvention2010 Url: www.europeanconvention2010.org/
4468 - Lallas Gästbok Url: www.lallas.net
4467 - JP Nyströms Gästbok Url: www.jp-nystroms.com
4465 - juterydracing,s Gästbok Url: www.juterydracing.n.nu" ---

(Listan fortsätter)...

Hej Gått på hundra möten!

Jag har samma e-post, men den krånglar ibland! Prova igen!

Ninna

Hej, Ninna.

Försökte skicka ett långt mail till dig, men det verkade funka dåligt. Har du bytt epost?

mvh

Jag har informerat mig om LifeRing, och konstaterar att inte heller det är rätt väg för mig att gå. Jag väljer en helt annan inriktning.
Flera personer har hört av sig till mig på mail de senaste dagarna, och för att inte fler ska maila mig i onödan vill jag berätta det här på forumet - det blir alltså ingen LifeRing för min del.

Jag önskar er alla lycka till! Ninna.

Ja varför inte en krisgrupp? Den här sidan finns ju, och det är fantastiskt bra, men det kan vara bra att träffas live också.

Den som är intresserad av att träffas i Göteborg får gärna maila mig!

Jo, det är så man säger. och visst - det finns inga fysiska staket som hindrar någon att lämna, men de psykiska och mentala hindren är nog så påtagliga. De vet de, deras metoder är rent psykopatiska, enligt min uppfattning. Att göra någon maktlös och beroende är mer effektivt än många fysiska begränsningar...

Jo, JV gör också så. Har varit där också.

varför inte en krisgrupp?
Man säger "att programmet är frivilligt, det är bara att gå ut genom dörren när man vill". Det är väl Jehovas vittne också???

Och jag håller med Anonym - tack Adde.

Jag har mycket jag vill/behöver ventilera om mina upplevelser av AA, och "sponsorskapet", men allt känns inte så offentligt precis. Börjar tro att en självhjälpsgrupp/stödgrupp för xAA-medlemmar skulle behövas...

Tack till Adde som håller liv i denna hemsida, kan det hjälpa andra som känner tveksamheter inför 12 stegsrörelsen så är det bra, det är inte tokiga

jag kan bara instämma i vad Ninna o Annika skriver, detta är min erfarenhet också, efter ca 15 år i AA har jag genomskådat denna manipulativa rörelse som AA och minnesotabehandlingarna är.

Någon mer än jag som vill ha en LifeRing-grupp i Göteborg? Jag har mycket energi, och kan dra ett hästlass om intresse finns... :-)))

Maila mig i så fall, jag undersöker som bäst vad som behövs för att komma igång!

Ju förr man inser att man är manipulerad och hjärntvättad desto snabbare kan man börja tänka, känna och agera som den man verkligen är. Leva utifrån det Sanna Jaget som AA anser att de har patent på. De påstår att alkoholen kidnappar våra hjärnor, och låt så vara. Men AA är värre, de stjäl inte bara hjärnan utan hela ens person.
Jag har alltid trott på "förlåtelsens väg", men jag är inte lika "storsint" längre. Det finns saker jag inte längre förlåter. Rätt eller fel, men så är det.

När man blivit ansatt för att man är envis och kritisk, säger dom att man LIDER av högmod, förnekelse och intellektualiserande

AA borde polisanmälas för övergrepp och misshandel! Tyvärr sitter nog både domare, poliser och åklagare själv på möten och mässar om att "Vi inte kritiserar varandra"

Hej Annika!

Känner igen mig i det du skriver, och börjar tro att jag faktiskt har överlevt med blotta förskräckelsen... Jag är också en i grunden envis och självständig person, och har en enorm livsglädje och livskraft. Jag blev hårt ansatt pga detta, och när jag ser tillbaks är det helt otroligt vilka oförskämdheter jag har funnit mig i. Jag är inte felfri, det är inte det jag säger, men jag har då aldrig systematiskt gått in för att knäcka andras personlighet och självkänsla, vilket AA har gjort både mot mig och andra.

Ninna

har varit med i AA i 16 år och vågar påstå att jag inte sett ett enda par lyckliga ögon. Dom som ler och delar vackert och fint om deras nya liv som dom fått tack vare programmet, överensstämmer inte med vad de säger i pausen mellan mötena.Jag vågar uppriktigt skriva detta. AA har snott 16 år av mitt liv och skambelagt min person och brutit ner min självkänsla. Tack vare att jag i grunden är envis och skeptisk, har jag överlevt med blotta förskräckelsen. Nu kan jag äntligen andas "här ute i kylan" och som ett mirakel, kan jag gå rak i ryggen och föra normala samtal med min omgivning.

Till Anders A.

Kan bara svara för mig själv:

För att de systematiskt berövade mig den lilla självkänsla jag hade, och för att de konsekvent sa att jag var hjälplös utan gruppen, de 12 stegen, de 12 löftena, deviserna, den högre makten och sponsorn. De fick mig att tro på det. Jag blev beroende av dem. Låt så vara att det, på ett vis, var "bättre" än att supa, men till verklig frihet ledde det inte.

Varje steg jag tog bort från AA ledde till att jag blev överöst med beskyllningar om att jag förnekade, var torrfull, var en översittare som lekte gud osv, och att återfallet var som en tickande bomb inom mig.

Jag kunde inte stå emot deras påstående, jag blev förvirrad, viljelös, apatisk. Och drack, mer och mer, mellan mötena och träffarna med sponsorn.

Tills jag fattade ett eget beslut, grundat på min egen vilja, förmåga och kraft. Jag bröt med allt och alla, och har varit 100% nykter i 6 månader nu. Det var fruktansvärt tufft de första 14 dagarna, sen släppte det och jag började leva igen.

Har varit med i andra sekter, AA följer samma mönster som dem: Bryt ner personligheten, viljan, självkänslan, kraften, den egna tanken... Bygg upp den igen, men nu utifrån sektens kontroll, obevekligt knuten till sekten för att kunna fungera.

En hälsning från Ninna, nykter ännu - utan AA. Sedan jag lämnade AA och "gjorde slut" med "min sponsor" har allt blivit allt bättre.

Den omstridda sk Minesotamodellen har under 30 år haft monopol på all missbruksbehandling i kommunerna och man har vräkt ut miljardbelopp över privata "behandlingshem" de har växt upp som svampar, gått i konkurs och startat igen och så har det hållit på.

Någon adekvat utvärdering av dessa har inte gjorts. Nu ska emellertid Socialstyrelsen kartlägga verksamheten, därför att de utlovade behandlingsresultaten har uteblivit. Man använder sig av "Anonyma Alkoholisters" program, ett grumligt hopklok med rötterna i Oxfordrörelsen, Moral Majority, två nu utdöda rörelser, samt Jungs förvirrade tankegångar.

"AA-programmet" skrevs för snart 80 år sedan(!) och har inte ändrats utan bygger på skrämseltaktik och förvirrade religiösa tankegångar. Nu har det emellertid äntligen börjat ifrågasättas och det finns en hel del att hämta på internet.

Det behövs nya alternativ till detta bluffprogram. Ett program som kan användas av alla, oavsett vilket beroende eller missbruk individen lider av. Vi kan inte låta skattemiljarderna pumpas in i en sådan vidskeplig verksamhet. Över 95 procent av de som genomgått "behandling" återfaller till sina gamla missbruk.

I min hemkommun som jag haft det tvivelaktiga nöjet att följa på nära håll, är siffran så hög som 99 procents återfall.

Till alla som lider av något slags missbruk eller tvångsbeteende:

Kräv att få en icke-tolvstegs-behandling i era kommuner, eller se till att få komma till någon annan ort. Kräv alternativ behandling.Vägra alla bluffbehandlingar. Vägra "Anonyma Alkoholisters" bluffprogram.

Återfall och död.

På vad sätt skulle det vara svårt att lämna AA som grupp och välja att inte vara med i den rörelsen längre?

Hej.

Här är det lugnt och stilla. Hur är läget i AA-land? Det är skönt att vara nykter på egen hand, torrfull och ganska harmonisk. Jag följer i stora stycken mitt eget program (1-stegs programmet): ta inte första glaset så får du inga problem med alkohol. Har nu läst igenom hela Orange Papers, och den hemsidan säger väl det mesta. Hursomhelst behövs det ett levande forum om ämnet även inom våra landamären, många far illa i kulten och behöver stöd och hjälp för att komma i rätt balans och ta sig ur eländet. Glad påsk på er!

mvh
Gått på några hundra möten

Tips om AA kritisk sida, jagsabarahej.webb.se/

Jag tycker även synd om Carola och Runar

Varför är det synd om dina vänner i na som inte använder och som har hittat ett nytt sätt att leva?

Tack till sekt eller botemedel!
Jag har nu fått hoppet tillbaka.
Men tycker synd om mina gamla vänner i na som inte använder och har hittat ett nytt sätt att leva.

Go Kicki!

Tidigare en riktig suput o inte var jag dålig på o knapra piller heller. Numera nykter o drogfri sedan ett antal år tillbaka. Förr trodde jag alltid på mina idéer, hur bedrövliga dem än var. Nu tror jag på A-A:s ideologi. Under min missbrukartid blev jag sannerligen hjärntvättad, inte minst av Kung Alkohol. A-A hjärntvättar inte ngn o är heller ingen sekt. Att det sedan finns dem som känner så är naturligtvis beklagligt men det är inte rörelsens fel. Det är frivilligt o gå på möten. Okay! Jag är beroende av A-A o vännerna där, men det är ett härligt o befriande beroende till skillnad mot att sitta fast i slaveriet.

Kan också tipsa om denna engelskspråkiga tolvstegskritiska grupp/diskussionslista:

health.groups.yahoo.com/group/12-step-free/

Har sett att Ken Ragge skriver en del där också.

www.morerevealed.com

är uppe igen.

Med förhoppningen att www.morerevealed.com snart är uppe igen, kan man kanske hitta något här:

www.seesharppress.com/links.html#selfhelp

Tack X för länken till Ken Ragges hemsida och böcker! Har läst lite drygt hälften av "More Revealed", och har haft svårt att slita mig. Klockrent.

Märkligt att den verkar vara så svår att få tag på i tryckt form. Inget bibliotek i Sverige verkar ha den (har sökt i bl a Libris), ingen av de två stora nätbokhandlarna och inte heller på Bokbörsen (där begagnade böcker köps och säljs) hittar jag någon titel.

Jag mailade och frågade om Ken Ragges böcker till Adlibris och Bokus och här är deras (förkortade) svar:

Adlibris svarar:
"Tyvärr finns inte böckerna tillgängliga hos några av de leverantörer vi samarbetar med. Jag ser att vi tidigare har haft böcker av Ken Ragge. Dessa har dock utgått ut sortimentet på grund av att de är helt slutsålda på förlaget. Jag hoppas att du kan få tag på böckerna på annat håll!"

Bokus svarar:
"Vi har tyvärr inga böcker av författaren Ken Ragge i vårt sortiment."

www.morerevealed.com/library/index.jsp

Två (tre?) titlar finns av Ken Ragge på:

search.barnesandnoble.com/booksearch/results.asp?WRD=ken+ragge&box=ken%20ragge&pos=-1

Hej nyfiken,

Aktiviteten här är tämligen låg sedan "storstädningen" av forumet och efter att Adde deklarerat att han inte kommer att driva sidan aktivt framöver. Kul dock om sidan och diskussionen här på forumet varit till hjälp för dig.

Jag hittade inget av Ken Ragge på Adlibris eller Bokus. Några titlar av Ken Ragge finns dock att tillgå på Amazon.com.

Kanske kan Stanton Peele´s böcker vara intressanta för dig, det är lite i samma härad? Det finns några titlar både på Adlibris och Bokus. Kolla upp det om du vill.

Hej! Länge sedan jag var här och läste på sidan. Kul o se att den lever vidare. Är det någon som vet vart man kan få tag i Ken Ragge´s böcker?

På tal om inget så lämnade jag programmet och möten för ett par år sedan men förra vintern 09, var jag extremt splittrad och kände mig lite schizofren. Hade en 12 stegshjärna som tjatade och en som ville bli fri. Tack och lov har friheten segrat och jag mår superbra idag, och lever ett gott liv. Men har nästan totalt nollat mitt kompiskonto eftersom mina gamla AA vänner inte gillar mitt nya jag och jag orkar inte med dom heller för den delen.

Denna sida och diskussionsforum var ett stort stöd för mig under den tiden jag mådde dåligt för att ha lämnat AA, även om jag själv aldrig skrev och var aktiv på sidan. Läsningen hjälpte mig en bit på väg att reda ut vilka tankar som är mina egna och vilka som jag har fått från möten, behandling osv.

Jag ska försöka att besöka sidan lite oftare och även delge mina erfarenheter.

Frid och kärlek till er alla!

nya tider humanissmen har vunnit

leve humanismen

Jag känner igen detta mycket väl:

Icke sällan skaffar sig programmet och gruppen kontroll över medlemmen genom att ständigt begränsa individens handlings-, men framförallt, tankefrihet avsevärt. All mänsklig kommunikation kontrolleras, icke blott kommunikationen mellan människor utan även den enskildes inre kommunikation. Genom att ständigt uppehålla medlemmarna med kollektiva dogmer som kräver dess totala engagemang, genom styrda samtal, diskussioner och textstudier, lyckas gruppen att i stort kontrollera även tankeverksamhet och eftertanke bland medlemmarna. Kritiska reflektioner finner ingen plats i denna fullständigt kontrollerade miljö.

Detta regelverk, 'Hej jag heter Artemis och är alkoholist' - Hej Artemis! är bara ett exempel på hur man ska inlemmas i gruppens regelverk, fri vilja och spontanitet, nej, det kan inte tillåtas.

Det är skrämmande att se att vissa gått på aa i 15 år och inte vågar tänka tanken på att lämna aa, då blir det återfall och död.

Texterna i aa's stora bok vill skrämma oss till anpassning och lydnad.

Jag förstår hur psykologin fungerar. En som nått sin botten, och inser att han/hon är fast i alkoholens våld och hela tiden åker på återfall, kan ha lätt att ta emot en utsträckt hand som talar om räddningen. Dessa svaga personer har lätt för att ta till sig programmet, när de inte har kraft att ifrågasätta. Efter ett antal möten är de fast i tron att 'börjar jag slarva med mötena så är jag snart i träsket igen'.

Jag vill söka min drogfrihet i mitt verkliga liv, inte basera den på ett konstruerat gudsbegrepp.

När aa medlemmar som varit nyktra i 15 år ändå går på möte på julafton, så undrar man var deras verkliga liv finns.

Det går inte att komma i kontakt med Life Ring. Telefonnumret har hänvisningston och man svarar inte på mail och om man klickar sig in på "Europe" på deras sida, så kommer texten "page cannot be found." det är ganska fanastiskt. Då är det bäst att ta bort sidan helt.

Läs debatten från början.

Har precis suttit och läst det du skrivit om 12-stegsrörelsens psykologi och en snutt om Minnesotabehandling.
Det blir på en gång uppenbart att du inte förstått särskilt mycket av vad 12-stegsprogrammet handlar om över huvud taget, men det är inget konstigt. Du försöker angripa ett sjukligt tillstånd med en frisk människas perspektiv, vilket jag på en gång kan säga är en av dom stora orsakerna till att så många människor dör i alkoholism, narkomani, sexmissbruk, eller vilket missbruk det än handlar om.

Du skriver dessutom rena lögner, vilket enligt mig gör det tydligt att du i dina försök att vrida 12-stegsprogrammet till något negativt, inte hittar tillräckliga argument utan hittar då istället på. Eller?

1. "Först då en medlem är fast förankrad i rörelsen vågar man avslöja sektens teologiska grundvalar".

Ren lögn, all information finns tillgänglig från start, inte nog med man får svar på precis allt man undrar, det är dessutom rekommenderat att börja läsa ur litteraturen så fort som möjligt, som innehåller alla steg, alla traditioner och egentligen all fakta som finns att veta om 12-stegsrörelsen i fråga. Det ska här dessutom tilläggas att många som kommer in på möten, gör det för att de lyckats komma över programlitteratur på annat håll.

2. "Där kan frågor och tvivel från de nya bemötas samlat och övertygande utav ett fast, samspelt, enhälligt kollektiv utav trogna, erfarna AA medlemmar".

Lögn igen. För en medlem i 12-stegsgemenskapen är dennes sponsor den bästa resursen för att bolla frågor och tvivel. Möten fungerar som en möjlighet att lyssna på andra, kunna identifiera sig med hur dessa var i sitt aktiva användande, lyssna på hur dom har gått tillväga och endast ta åt sig det man själv tycker är rimligt. För egen del fick jag till mig väldigt tidigt i mitt tillfrisknande att tvivel är nödvändigt. Att inte tvivla är att påstå sig veta, vilket säkert många inom religiösa sammanhang gör, men som medlemmar i 12-stegsprogrammet aktar sig noga för.

3. "Detta medan individualitet, självständighet, klarsynthet o.d. mer eller mindre öppet fördöms och motarbetas".

Hahaha! Och lögn. Har du tänkt på vilket tillstånd en t.ex nynykter alkoholist är i när denne kommer till AA? Om du faktiskt visste något om hur en alkoholist fungerar (vilket du uppenbarligen inte gör) skulle du förstå att denne använder sig av s.k emotionell logik. Det kan enkelt förklaras med att alla alkoholister har försökt sluta av egen vilja flera gånger innan dom kommer till AA. FÅ människor klarar det och dom som väl gör det tenderar ofta att hamna i ett nytt sorts missbruk, som kanske är mer socialt accepterat, t.ex arbetsnarkomani. Detta pga just emotionell logik. Även om alkoholisten (en man i dethär fallet) förstår intellektuellt att hans drickande kommer att bli hans död, hjälper det inte honom att bli nykter. Effekten blir snarare motsatt, eftersom ångest (framförallt dödsångest) är alkoholistens naturliga beteende att snabbt se till att bli full igen.

Då är det lätt att förstå att alkoholisten som kommer till AA är i behov av att känna sig som en del av en grupp människor som är som han själv. INGET fördöms i 12-stegsprogrammet. 12-stegsprogrammet handlar om att försöka förstå, snarare än att bli förstådd, och undvika att göra bedömningar av vad som är bra och vad som inte är det.
Att man skulle döma ut individualitet i 12-stegsprogrammet är helt enkelt absurt, 12-stegsprogrammet värnar om individen som person mer än någon annan, det är därför alkoholisten ofta väljer att komma tillbaka, eftersom han märker att han på möten möter en öppenhet för hans person som är svår att hitta någon annan stans.

Det är stor skillnad på att vara desperat och be om ett nytt perspektiv eftersom ens egna bara leder en närmare självmord, och att bli mer eller mindre fördömd för sin individualitet. 12-stegsprogrammet är ett sätt att hitta sin sanna individualitet genom att ta hjälp av människor som hittat ett sätt att hålla sig nyktra medans dom gör det.

4. 95 % av dom som kommer till Minnesotabehandling försvinner inom 3 månader.

Sant. Men Minnesotabehandlingen (vars kvalitet varierar beroende på kunskap hos dess terapeuter och struktur) som är 12-stegsbaserad säger heller inget annat än programmet är för de som vill ha det, inte de som behöver det. Inom 3 månader är det helt enkelt naturligt att de, som ännu inte är redo att genomföra det som programmet kräver, väljer att avsluta sin behandling för att försöka en enklare väg. Vilket generellt medför att dom börjar använda igen. Dock kommer många tillbaka när dom vart ute och än en gång misslyckats. Och som då lyckas utveckla ett mer stabilt tillfrisknande. Jag är en av dom.

Detta är bara en bråkdel av lögnerna du använt hittills.

Jag frågar mig ofta varför det måste finnas människor som du.
Innan jag kom till 12-stegsprogrammet var mitt liv ett helvete. Jag har sen jag var 16 år slussats runt på diverse öppenmottagningar, Maria-verksamheter, till psykologer och psykoterapeuter men det har bara lett till att jag känt mig mer ensam och mer konstig, eftersom ingen av de jag försökt prata med kunnat relatera till mitt problem alls.

När jag kom till en Minnesota-behandling och började gå på möten vände mitt liv helt. Jag har fina relationer med människor (mestadels icke-beroende), jag kan hantera min ekonomi, jag kan förlåta mig själv för att jag gör misstag och prata med människor när jag mår dåligt. Idag har jag helt enkelt ett liv värt att leva. Innan var det bara ett rent helvete.

Jag undrar vad som får dig att vilja klanka ner på något som uppenbart fungerar för så många och som ger människor en ny chans till ett nytt liv. Så mycket av dina teorier är helt enkelt inte ens i närheten av sanningen. Att 12-stegsprogrammet skulle vara någon slags sekt är helt enkelt inte sant. Det finns inga som helst krav i programmet, man får sluta hur man vill, det är bara det att ingen vill det, varför skulle dom vilja? Det förknippas heller absolut inte med något religiöst och det är något vi håller väldigt hårt på. Däremot pratar vi om andlighet, vilket är något helt annorlunda. Om människor sen väljer att bli kristna eller muslimer eller buddhister är det för att dom har ett eget val att bli det. Men faktum är att människor i programmet ser religiösitet som något helt separerat ifrån 12-stegsrörelsen. För mer info om min syn på skillnaden mellan andlighet och religion (som jag utvecklat tack vare mitt medlemskap i båda AA och NA och framförallt tackvare många föreläsningar på Minnesotabehandlingen jag gick), så läs mina notes, du hittar dom på min sida på Facebook. Titeln är "Religion vs andlighet".

Jag förstår om du hyser agg gentemot sekter som utnyttjar människor i självfördelaktiga syften, men så är inte fallet med 12-stegsprogrammet. Vi är inga slags offer för någons onda avsikter, vi är helt enkelt ett gäng tacksamma tillfrisknande beroende som fått möjlighet att börja skapa oss ett meningsfullt liv. Varför vill du motverka det?

/ Anders

Som ett alternativ till AA och möjligen ett komplement till Life Ring, på orter där inte detta finns, håller en helt ny gemenskap att växa fram, nämligen Beroendeprogrammet med Grupp 24. Eller tvärtom.

Detta är ett humanistiskt program för ALLA beroendepersonligheter, inte endast för en särskild kategori. Beroendeprogrammet består endast av Tio Förslag för tillfrisknande.

I kommunen där det startades, blev det till en början positivt emottaget av makthavarna. Men sedan började AA-stalinisterna inom behandlingen motarbeta gemenskapen. Man hindrade gruppen från att låna offentliga lokaler, anslag och affischer revs ner.

"minnesotamodellen" har helt monopol och man kände sig både rädd och hotad av detta nya och okända.Någon som är intresserad och vill veta mera ? Då går det att få ytterligare upplysningar genom mantra@sverige.nu
Hälsningar Grupp 24.

I morgon ger jag mig av på mitt livs resa, och vill säga hej då och lycka till, alla. Än en gång - tack för all info jag fått på den här sidan!

Jag kommer att kolla min mail då och då när tillfälle ges, hoppas vi hörs ibland!!!

KRAM till er alla, ninna.lotus@live.se

tänker på det adde hade lagt fram om aa.och ekonomi klart o tydligt står det hur mycket pengar olika grupper fått av kommunen,, hoppar dom över sjunde traditionen när dom läser traditionerna..hur kan man sitta och hålla masken,,

Nedanstående kontaktuppgifter gäller för LifeRing, enligt deras egen hemsida:
Kontakt: lars@skyddsvarnet.se; kansliet@skyddsvarnet.se
tel: 08-729 17 38

Mer info på:
www.lifering.eu/home54

hej tänkte höra om det finns några grupper med allternativ i landet hur gör man tex för att starta en lifering grupp med möten där man bor..

bra debatt nu. till och med så vi tommtar hänger med. humanister härligt att ni finns
släpp innte taget om era liv tror vi känner själva vad som är bra.
må fint

Jag förstår vad som ursprungligen menas med "medberoende". Problemet är att ordet används för att legitimera svinaktigt beteende i största allmänhet. Ex. En aa-medlem beter sig illa mot en annan aa-medlem och hänvisar sedan till att denne vädjar till omgivningens "medberoende" i sina försök att få förståelse och upprättelse i det skedda. Detta gynnar mindre nogräknade individer vilka kan ha ett behov av att leva ut sadistiska impulser, alternativt sorterar under kategorin psykopater.

Att lida av "medberoende" i mer ursprunglig mening kan kanske anses som en legitim definition, men allt för ofta springer ordet helt andra ärenden.

Angående "medberoende"...

Kan man inte säga att "medberoende" snarast handlar om svårigheter att sätta gränser gentemot en närstående, som t ex dricker alkohol på ett destruktivt sätt? Men varför inte nöja sig med det då? Att helt enkelt konstatera att en person som ställs i situationen att en närstående, som man tycker om eller älskar, beter sig illa och ansvarslöst under lång tid, hamnar i en konflikt mellan respekten och kärleken till den andre och respekten och kärleken till sig själv?

"Medberoendets" grund är i så fall knappast någon progressiv, obotlig och dödlig sjukdom, utan en fullt förståelig villrådighet och osäkerhet i en konfliktsituation, mellan viljan att hjälpa den andre och viljan att själv må bra. Det handlar väl om att kunna sätta gränser för andra, vad man accepterar att de gör mot en själv, likaväl som att sätta gränser för sig sjäv, vad det gäller i vilken utsträckning man själv har rätt att styra över andras val och liv.

Kanske handlar det också om att man inte tycker att man är värd bättre, och därför låter sig utnyttjas? Men är dålig självkänsla en sjukdom?

Som renlärig AA/tolvstegsmedlem är det här helt irrelevant. "Det fungerar ju för mig, och det räcker bra!" "De som inte vill ta till sig programmet får skylla sig själv, de har inte varit ärliga, eller så lider de av högmod eller självömkan."

Föreställ er denna logik i vilket annat sammanhang som helst, man hade i bästa fall skrattat sig halvt fördärvad.

Tron på dogma är så starkt rotad hos individen att blotta tanken på att ifrågasätta denna väcker skuldkänslor hos individen och skapar en rädsla inför förnuftet vilket resulterar i ett avståndstagande från denna del av personligheten samt kritiskt granskande och eftertänksamhet. En viktig del av de läromönster man brukar kalla totalistiska ideologier är den undantagslösa dualism de lägger på tillvaron. Världen delas upp i en frisk kategori samt en sjuk sida, mellan dessa två ytterligheter existerar inget annat. I denna antingen... eller -tillvaro representerar dogmen, med sekten och dess verk, det rena goda och man skapar en "vi kontra dom känsla" mot omvärlden. Allt som är skadligt för sekten, allt tvivel och ifrågasättande av läran och verksamheten fördöms. Den som tvivlar eller kommer med invändningar kan få höra att det är sjukdomen som nästlat sig in i dennes tankar och är ute efter att söndra nykterheten. Det är lätt att förstå den känsla av skuld och rädsla detta måste framkalla hos en människa, och hur effektivt det i fortsättningen måste skrämma till tystnad och lydnad.

Har nu varit på några möten för att bilda mig en uppfattning.
Min åsikt ska jag uttrycka senare
dock svårt att ej dra paraleller med en sekt
mvh.c

Det fanns andra vägar än död, instution och fängelse för mig i alla fall. Mycket beror på vad man har för skyddsnät etc, vissa kanske behöver ett "andligt" program andra inte. Jag tror inte på gud, gudar antingen finns han, hon eller dem eller så gör de inte det, det är ingen som går att bevisa eller inte bevisa. AA/NA är ingen elak rörelse tror jag men den behöver förnyas. Jag fick en gång höra att det är lätt att bli drogfri "gud har skrivit en bok till oss", njaa det bet inte på mig, men kärlek mellan människor, hopp och kraftansträningar, positivitet är fina saker här i livet som kan njutas ju mer man är drogfri, och det fina med det är att det blir bara bättre och bättre för var dag som går. Hej

Jättebra att svensk missbruksvård kritiseras, får "feedback" som är ett så kärt namn i 12stegs sammanhang. Genom kritik kan vården bli bättre. Det är en av grundpelarna den här sidan står på, mig veterligen. Vissa som är med i "programmet" verkar ta kritiken mot programmet och missbruksvård som en kritik mot sig själva som personer. Sluta upp med detta bete er som vuxna individer.
Personligen vill jag stödja en konstruktiv kritik, vad är problemet och vad finns för alternativ?
Problemet är sprit/ droger,ett dåligt självförtroende kanske, fattigdom etc. Att sluta och inte börja igen, alternativen är flertaliga, av egen kraft alternativt av hjälp från kriminalvården,soc, länkarna,12stegsprogram, famlij och vänner, psykolog samt de nya alternativ som denna sida presenterar.
Vad kan jag göra personligen för en bättre missbruksvård?
Berätta om mina erfarenheter, hjälpa andra, kontakta ombudsmänn och mycket mera, jobba inom området och mycket mera.
Man borde ha ett bredare utbud i alternativa behandlingar och mera kunskap.
Det jag tycker är fel i 12stegs programmet är dubbelmoralen, när man lämnat rörelsen tror de att man blivit riktigt "sjuk" och kan knappt med att hälsa på en (gäller ej alla men en majoritet) men givetvis har "gud ett finger med i spelet" enligt dom hehe. Och skrämselpropaganda som du dör eller hamnar i fängelse om du lämnar oss, du kommer bli sjuk i dina beteenden etc.. att vara självkritisk till en viss grad visst jättenyttigt men det måste finnas en gräns. Det tog ett tag att öppna ögonen men jag har aldrig i mitt liv mått så bra sen jag slutade med möten för snart 1år sedan. Jag missunnar ingen att gå på möten men min väg att vara drogfri är inte NA/AA, alla är vi olika och det finns utvägar/andra vägar än död och fängelse tro mig Tack för mig hej

Jo, rapporten verkar mer och mer likna rena rappakaljan. Vad och vem som än sätter standarden på SBU, så är det definitivt inte någon blivande nobelpristagare....dvs om man inte fikar efter priset i litteratur...?

Mvh, humanist

Läste på SBU:s hemsida följande om tolvstegsbehandling:

"Exempel på psykosocial behandling med bevisad effekt"

---

"Tolvstegsbehandling
Bygger på ett program som utvecklades inom självhjälpsrörelsen Anonyma Alkoholister, AA (men tolvstegsprogram är inte detsamma som AA). Missbruket betraktas som en sjukdom. Individen deltar i tolv sessioner, och terapin följer en manual i olika steg, varav två innefattar partnern om sådan finns. Liknar delvis kognitiv beteendeterapi: träning att hantera risksituationer och förändring av livsstilen. Ett mål med behandlingen är att underlätta för patienten att knyta an till AA."

---

Två saker:

Vadå "tolv sessioner"? Här ges intrycket att det är en korttidsbehandling det är fråga om (säg 12 timmar under några veckors tid) , när den mesta tolvstegsbehandlingen antagligen först bedrivs dygnet runt under kanske fem veckors tid i omfattande isolering från yttervärlden (s k primärbehandling), med en uppföljning på kanske ett år i så kallad efterbehandling (under något öppnare former). Tolvstegsbehandling är alltså inte någon korttidsbehandling, utan snarare en under lång tid bedriven hjärntvättsliknande inslussning i AA och mötesgående på livstid. Jämförelsen med kognitiv beteendeterapi antyder något annat, eftersom de flesta troligen främst hört talas om den kognitiva beteendeterapins goda och snabba effekt på fobier av olika slag (ofta illustrerat med spindelfobi). Ofta räcker det där med några samtal och att med stöd utsätta sig för det man fruktar mest, för att fobin skall kunna botas. Och man behöver inte gå på möten i Anonyma Fobiker i hela sitt liv därefter. På det sättet har tolvstegsbehandling mycket få likheter med kognitiv beteendeterapi bedriven under kort tid, anser jag.

Man skriver vidare uttryckligen att ett "mål med behandlingen är att underlätta för patienten att knyta an till AA." Borde inte det få vara ett fritt val om man skall gå med i denna typ av religiösa rörelse, inte något man blir "behandlad till" genom en skattefinansierad verksamhet? Eller ska vi acceptera behandlingar, vars mål är att "underlätta" för patienten att "knyta an" till Svenska Kyrkan, Pingstkyrkan, Bahai, Scientologkyrkan, den islamska församlingen eller vad det nu kan vara för rörelse som anses värd att gynna? Borde inte statligt finansierad behandling syfta till att hjälpa personer som inte vill dricka med just detta, att leva ett liv utan att använda alkohol - och /enbart/ detta? Vilka livsval människor gör i övrigt (t ex om de vill gå med i AA eller någon annan religiös organisation) borde vara upp till dem själva, tycker jag.

Christer
Din tjej är inte ensam jag har har också blivit beröva självkänsla och människovärde i AA. jag har fått hjälp av verkliga vänner, (inte nån konstigjord gemenskap som AA är) det är en uträknad strategi de har och alla får samma behandling där en del passar det o andra inte jag har lämnat AA för gott.
Det är en bra ide att gå minst 10 möten och i olika typer av grupper för det är olika också i olika grupper en del är väldigt stöttande andra inte.

om en organisation inte är frisk nog att kunna kritiseras är något fel!
Jag ska börja gå på möte för att se fenomenet samt för att se hur AA så fullständigt kunde släcka min sambos självkänsla och få henne att tycka att hon är en värdelös människa!
Ska man förklara krig eller kapitulera?
mvh.c

"Hade detta varit live så hade det ju varit lite enklare, vi hade helt enkelt kunnat avbryta dig. Men på nätet är det inte lika lätt att stoppa någons tankar"

Nå'n mer än jag som kommer att tänka på Orwells "1984"?

Ville bara tipsa om "Hjärnstorm": svtplay.se/t/102778/hjarnstorm,

Avsnittet handlar om hur programledaren "lurar" två tjejer som lider av höjdskräck att tro att de fick en behandling av honom. I själva verket så var "behandlingen" rent nonsens, vilket deltagarna informerades om först efteråt. Resultatet blev att båda "botades" av sin åkomma, med den uppenbara förklaringen att det var de själva som hade gjort jobbet.

Jag kan här se en tydlig analogi med AA:s program ("botemedel"), i de få fall (1 av 20) som lyckas. Vidare, så tror jag att skälet till att så få lyckas med AA:s metod, är att det så uppenbart handlar om vidskepelse och sekterism. Det är lättare att "dupera" en hjälpsökare om du är en modernt skolad beteendevetare än om du är en....

Walle.

Jag ser det du skriver som en bekräftelse på det jag skrev tidigare. Det är märkligt att se det som sagts om tankestoppande tekniker här på forumet, bekräftas så avslöjande av en "AA-tjänares" egna ord:

"Men på nätet är det inte lika lätt att stoppa någons tankar".

Finns det något mer att säga?

Jag har blivit utsparkad från Anonyma Alkoholister,
AA-12steg på internet.

Här följer konversationen och motiveringen från veckans mötesledare.

Jag är en alkoholist som heter Walle och har en önskan att sluta dricka. Jag har för intresse att dela om detta eftersom jag anser det vara av vikt för mitt fortsatta medlemskap i AA.

"Bekännelsen steg 5, som dels har uppgiften att upprätthålla den etiska normen inom gruppen, dels ger individen en upplevelse av rening (lindrar dennes ständiga skuldkänslor), får dessutom formen utav en rituell handling i Tolvstegsprogrammet. Genom att osjälviskt utlämna sitt allra innersta visar man sin tilltro till och enhet till sponsorn. Allt, till och med det mest personliga, det som upplevs allra mest skamligt och ångestframkallande hos individen, anförtros den nya sponsorn och medlemmarna binds allt starkare till gruppen. Men genom handlingens karaktär finns stor risk för att "deltagarna" sjunker in i ett rollspel där de för bekännelseaktens egen skull, inför de andra, börjar bekänna synder de kanske aldrig begått. Bakom detta ligger bland annat en undermedveten uppfattning om att ju mer man bekänner och fördömer sig själv inför de andra, desto större ärlighet uppfattar gruppen att man besitter."

Hej Walle. Jag tog ett beslut/tillsammans med en annan tjänare att ta dig till sidan av mötet, då det du har att komma med inte på något sätt har med din nykterhet att göra. Det du skickar är andras tankar och skriven av någon annan/även om det är dina tankar och skrivet av dig så hör det inte hemma på ett AA möte. Du är välkommen att söka medlemskap när du har kommit till insikt med vad AA kan hjälpa dig med. När du vill vara med för din egen skull. På AA delar vi om VÅRAT tillfrisknade och hjälper andra att tillfrisknandet.

Hade detta varit live så hade det ju varit lite enklare, vi hade helt enkelt kunnat avbryta dig. Men på nätet är det inte lika lätt att stoppa någons tankar. Jag tror helt ärligt att du visste att detta skulle komma, men du hann i alla fall få lite sagt. Har förstått att du tycker att vi är en sekt och det får stå för dig. Men det är dags att du lämnar över till oss själva att avgöra om vi vill ha det AA har eller inte. Vi är alla kapabla att ta våra egna beslut, och vi gör det efter vårat eget huvud. Låt oss nu själva avgöra vad AA ger oss och vad den gör för vårat tillfrisknade. Så det enda sättet var att ta dig från gruppen så får du funderar i lugn och ro om AA är vad du behöver.

I sinnesro

"xxxx" alkoholist och veckans mötesvärd

"Hade detta varit live så hade det ju varit lite enklare, vi hade helt enkelt kunnat avbryta dig. Men på nätet är det inte lika lätt att stoppa någons tankar"

Hej alla glada. Jag har sedan några månader tillbaka äntligen hittat respons/bekräftelse på min kritik mot tolvstegsrörelsen. Jag tycker detta är en klok sida, mycket intressant fakta och perspektiv.
Jag är nykter och drogfri sedan lite mer ä 1år tillbaka.
Jag har sedan ett par år tillbaka gått på möten och jobbat i de "12 stegen".
Jättefint program som säkert hjälpt många människor men personligen lämnade jag rörelsen i våras/somras efter att ha varit på behandlingshem som var 12stegsbaserat.
Med det här inlägget vill jag bara säga tja, och credits till denna sida och alla som lyckats att få ordning å sina liv. Mvh Viktor

Jag förundras över att denna organisation har lyckats förvandla en viljestark kvinna med stark tävlingsinstinkt till en bitter och självömkande människa som ser AA som enda utvägen
Att hon har förlorat allt självförtroende ser hon som helt ok för så ska det vara enl AA
Och endast genom att till fullo följa AA reglerna kan hon återvinna sitt liv
Dom som har åsikter om detta skall man enl AA sluta umgås med
Kritik om AA eller tolvstegsrörelsen ska man ej läsa
Jag har bett min sambo att läsa om detta för att se både kritik och positiva saker med AA

MVH.c

Pratade med minn sambo idag och berättade att jag läst en del om minnesotamodellen
och bad henne att läsa om bra och dåliga sidor med detta och liknande program .
Fick först inget svar vid nästa framstöt fick jag till svar att kritiker är avhoppare som har misslyckats
samt att hon av AA fått rådet att absolut ej läsa kritik om rörelsen!!
Ställer mig frågande till en organisation som uppmanar medlemmar att ej läsa kritik om den egna organisationen.
Bör även nämnas att hon anser att jag genom mitt drickande samt allmänna uppförande bär skulden till hennes dåliga självkänsla.
Med uppförande menas från dag ett när vi träffades =över tio år sedan
Det dyker upp nya saker hela tiden som jag har trott varit positiva och kul saker men som med den nya insikten hon kommit till varit grundande till all olycka i hennes liv.
Min egen åsikt att göra det bästa av saker är inte mycket värd.
Söker med ljus o lykta efter råd som kan underlätta denna process!
mvh.c

hej igen!
har varit på ett möte en gång för att bilda mig en uppfattning .
Vad jag förundrar mig över är att min sambo nu ser detta som enda vägen till ett nyktert liv?
Hennes självförtroende är i botten!
Hon tycker ofta att livet har behandlat henne orättvist!
Tidigare blev det katastrof någongång vid drickande!
Efter några år hos AA ibland ofta obland sällan är det numera helt säkert att det blir katastrof vid
alkoholintag !
Min känsla som anhörig är att erkännadet/kapitulationen/insikten/etc har skapat någon sorts
frustration eller ursäkt att man kan släppa alla spärrar och sedan säga att alkoholism är en sjukdom.
Jag tror och hoppas att min kära sambo kommer att kunna rädda sig själv med AA men tankegångarna och metoderna har skadat hennes självförtroende så mycket att jag undrar om det någonsin kan bli bra igen!
AA har för min del lett att jag har tappat allt förtroende för min sambo samt allt vad denna gruppering står för!
Tacksam för kommentarer och råd från fler i liknande situation!
mvh.c

En vacker dag för ca 1 år sedan var jag så less på AA så jag kunde spy. Jag lämnade rörelsen och sökte mig fram till en metod att bli nykter, själv - på egen hand. Jag hittade ett sätt och är i dag säkert nykter och mår bra. Jag börjar dock må dåligt pga att jag vill att människor skall förstå att det går att hantera det här problemet själv och lösa det - permanent.

Jag har dock involverat mig så mycket så jag själv i min förvirring glömt bort den fria viljan. Jag löste problemet själv för att jag var högmotiverad. Jag blev nykter av motivation. Det finns redskap för de som är motvierade, så jag säger: är du motiverad - det löser sig, du hittar ditt sätt. Jag kan inte motivera någon, men är du motiverad så kommer det att lösa sig, lycka till.

Moses

Lite reflektioner på temat:

Finns det inte något bra med AA:s första steg?

Om man dricker alkohol, tar droger eller ägnar sig åt något annat beteende som ger negativa konsekvenser för en själv och kanske skadar andra, och man inte kan sluta med det, trots många försök och heliga beslut, är man då inte faktiskt "maktlös inför alkoholen" eller vad det nu kan vara man har problem med – som AA:s första steg säger?

Är inte första steget ut ur en problematisk situation, att man blir medveten om problemet? Och har man försökt att sluta dricka, så har man antagligen också blivit medveten, man har dragit slutsatsen att "när jag dricker leder det nästan alltid till problem och plågsamma konsekvenser och därför vill jag sluta dricka". Har man sedan försökt att sluta på egen hand, med egen viljekraft, många gånger, om och om igen, utan att lyckas - är det då inte rätt att dra slutsatsen att man faktiskt är maktlös inför situationen? Man står ju inför en situation som man inte på egen hand har lyckats klura ut hur man ska ta sig ur. Att man upplever maktlöshetskänslor i denna situation är helt naturligt, tycker jag, och om någon då säger till en att "du måste erkänna att du är maktlös inför alkoholen", så ligger det kanske nära till hands att tro på att det är så?

Men är det så? Var det ens så för Bill W och "polarna"? Var det inte i själva verket Bill W:s egen drivkraft och sökande efter ett sätt att hantera situationen, som till slut ledde till att han åtminstone kunde sluta dricka? Han försökte att sluta dricka, ett antal människor runt honom gjorde detsamma och andra ville hjälpa dem efter bästa förmåga. Var det inte denna drivkraft, denna livsgnista, som de själva ägde, som tog dem fram till en lösning på problemet? Var det inte så att de, när de insett och erkänt att de stod inför en situation de inte kunde bemästra, av egen kraft valde att söka efter en lösning på problemet och till slut hittade den tillsammans?

Men vad var det som hjälpte dem? Var de maktlösa varelser, som sprang omkring huller om buller, utan att kunna göra gemensam sak och bestämma en riktning att gå i - och sedan ingrep Gud och tog kontrollen över deras liv genom att fjärrstyra dem från himlen? Eller var det de själva som trots allt bestämde sig för en riktning att gå i och sedan sökte hjälp hos varandra (och kanske hos Gud)? Var det "God Control" som löste deras problem, en himmelsk fjärrstyrning, eller var det deras egna gemensamma ansträngningar och deras öppenhet mot alla möjliga "hjälpare" (även Gud) och deras sökande efter en väg ut, ur en till synes hopplös situation, som gjorde det?

Situationen var inte hopplös och de själva var inte maktlösa. De kände det så till en början, men det var inte så. De drog kanske en felaktig logisk eller kognitiv slutsats, utifrån sina känslor? De satte likhetstecken mellan "Vi kände oss maktlösa" och "Vi var maktlösa". Men de var inte maktlösa. De hade makten att välja att ta hjälp av varandra och de kunde även öppna sig för inflytande från Gud. Oavsett vad man tror om Gud, tror jag att detta slags öppenhet var till hjälp för dem i sökandet efter en lösning eller ett sätt att bemästra situationen. Men jag tror inte på att Gud tog över deras liv och fjärrstyrde dem. Det jag tror att de gjorde var att inse att livet fungerade bättre när de inte drack, och att de jobbiga tankar och känslor som kom upp då de inte längre använde alkohol, kunde hanteras genom att prata om dem med andra människor och kanske med böner till Gud.

Det de inte klarade ensamma, klarade de tillsammans. Ingen av oss skulle ensam kunna klara av att bygga en raket och flyga till månen med, men tillsammans har ”vi” gjort detta och mycket annat, som vore omöjligt om vi agerade som solitärer och inte samarbetade med varandra. Kanske insåg de helt enkelt denna verklighet, att vi är beroende av varandra, och att livet fungerar bättre om man rättar in sig efter det och försöker samarbeta med och söka hjälp av andra, istället för att söka ”samarbeta” med och söka hjälp av en kemikalie? Även om man kan bli hög på det sättet, blir det inte många månfärder av…


Apropå ”fjärrstyrning” från Gud skrev Moses i inlägg [id:44971]:
”Ett stort problem jag hade med aa var steg 3: överlämna sitt liv i guds händer. Problemet är att aa bygger på kristen grund och den kristna Guden har gett oss en fri vilja. Han tar inte emot en sådan begäran.”

Jag tror att det är som Moses skriver här. När jag var med i AA och skulle ”ta” eller ”göra” steg 3, så gick jag in ganska hårt för det. Jag läste jag AA:s ”överlämnande-text” (och flera andra) och ”överlämnade” mig så till Gud… Ja, men sen då? Det kom ju ingen HUD (head-up display) med Guds vilja klart uttryckt i otvetydiga meningar och jag hörde inte någon röst inne i mitt huvud som sade ”gå dit” eller ”gör det”. Jag var fortfarande tvungen att fatta massa avgöranden själv, att välja. Jag var fortfarande tvungen att ta ansvar, att vara medveten om min egen frihet och makt och att det jag gjorde påverkade mig själv och min omgivning. Gud tog inte ansvar för det som han förmodligen tyckte att jag kunde och skulle klara själv.

Min uppfattning om Gud, nu, är att han är tämligen ointresserad av att styra oss utan vårt medgivande. Jag tror att han vill ha en relation med oss, byggd på bland annat frihet och förtroende. Precis som de flesta av oss vill att de relationer vi har sinsemellan skall bygga på det. Och vi är /inte/ maktlösa, åtminstone inte när vi öppnar oss mot varandra och (för de som kan och vill) - mot Gud. Det är vad jag tror.

Hej christer - välkommen hit!

Du verkar vara i en svår situation! Man kan diskutera detta om man är maktlös gentemot alkoholen, tycker jag, även om jag tror att man faktiskt väljer att dricka, på något plan. Inför andra människor tror jag dock att vi är verkligt maktlösa. Alkoholen kastar sig inte ner i halsen på någon, men en annan människa kan ju handla på eget initiativ, utan jag själv väljer eller agerar. Till sist kanske man kommer till en punkt i en relation, där man känner att man måste lämna personen, av den enkla anledningen att man behöver skydda sig själv. Men först vill man antagligen försöka hjälpa personen i fråga, speciellt om det är ens sambo, tänker jag.

Du skriver:
"när hon får återfall blir hon både våldsam och verbalt aggressiv och säger att aa är enda sättet för henne att hålla sig vid liv"

En sak jag undrar när jag läser detta, är om det är så att din sambo faktiskt har blivit våldsammare och aggressivare sedan hon gått med i AA? Det är ju i så fall ingenting som talar för att AA fungerar, för henne i alla fall. Att ha en full, aggressiv och våldsam människa framför sig, som säger eller skriker att hon måste gå på AA-möten, för att hålla sig vid liv (menar hon hålla sig nykter då, eller?), måste vara en smått surrealistisk upplevelse. Jag skulle bli förvirrad och perplex i en sådan situation och förmodligen också rädd.

Det du börjar med att skriva, "sedan min sambo började gå på möten känns det som vi har blivit främmande för varann !", stämmer ju rätt väl med beskrivningen av AA som en sekt, eller antyder i alla fall sektliknande inslag i AA, tycker jag.

Mvh

/John

hej jag har en fråga
sedan min sambo började gå på möten känns det som vi har blivit främmande för varann !
när hon får återfall blir hon både våldsam och verbalt aggressiv och säger att aa är enda sättet för henne att hålla sig vid liv
för mig som anhörig upplever jag att om man kapitulerar för alkoholen så kan man skylla alla sina handlingar på alkoholen
har många frågor detta var bara ett par

Magnus, hemligheten ligger i att sluta dricka och inte försöka sluta dricka. Det är inte svårt att sluta dricka, det kan däremot vara jävligt jobbigt. Helt olika saker.

John N, gå in på rational.org. Du kommer att känna dig hemma där. De beskriver precis det du skrev. Visst är det häftigt: vi är inte sjuka, vi är friska!

Moses

"Det enda villkoret för medlemskap i AA är en önskan att sluta dricka".
Är det fel med det? Har försökt sluta dricka på alla möjliga sätt i många års tid. Inget har då hjälpt mig förutom AA och att sitta och gnälla över "sekt" och annat trams som en riktig rättshaverist har definitivt inte hjälpt mig att sluta dricka, snarare tvärtom.

Angående sjukdomsbegreppet, jag ställer mig denna fråga:

Finns det empiriskt stöd för att ett tvångsmässigt eller problematiskt drickande är en sjukdom? Kan det inte vara en naturens nyck, att belöningssystemet i hjärnan utvecklats i en miljö där tillgången på belöningar varit begränsad? Nu, med en ökad tillgång på t ex alkohol, droger och socker i "miljön", har vi helt andra möjligheter att stimulera belöningssystemet, så till den grad att vi kan få stora svårigheter i våra liv (och ställa till med problem för andra). Det (belönings-)system som förr hjälpt oss i vår kamp för att överleva i naturen, har nu, i en miljö rik på möjliga belöningar, blivit en källa till svårigheter för oss. Vi har helt enkelt inget skydd mot en "för stor" tillgång på belöningar, utan fortsätter att använda de möjligheter vi har att belöna oss, eftersom vår hjärna tror att det vi gör är livsnödvändigt, fast det kan förhålla sig precis tvärtom. Vi har kanske helt enkelt inte levt i en sådan miljö tillräckligt länge, för att något sådant skydd skall ha hunnit utvecklas.

Så "alkoholism" kanske bara är en konsekvens av hur ett i grunden friskt belöningssystem, som verkar livsbefrämjande i en miljö med sparsam tillgång på belöningar som socker, alkohol, droger etc, påverkar individen på ett helt annat sätt i en annan miljö, där möjligheten att komma åt dessa belöningsfrämjande substanser är mycket större? Ingen sjukdom alltså, bara en naturlig konsekvens av att vi utvecklats i en typ av miljö, men nu lever i en annan.

"Överlämna dig själv till Gud så som du uppfattar Honom. Erkänn dina fel för honom och för dina medmänniskor. Röj undan vrakgodset från ditt förflutna och anslut dig till oss. Vi är med dig i Andens Gemenskap och du kommer säkert att träffa några av oss när du vandrar det Lyckliga Ödets Väg.

Till dess – må Gud välsigna dig och bevara dig!”
- Anonyma Alkoholister

Tack Hasse, för att du velat dela med dig av dina tankar och erfarenheter.

Ett syfte med denna sida är väl att låta AA-, NA- och allmänt tolvstegskritiska röster komma till uttryck. Ett annat är, som du säger, "att få in fler alternativ till rådande behandlingsmonopol" (av tolvstegsbehandlingshem) som nu dominerar. Så uppfattar jag det i alla fall.

Fäster mig särskilt vid två stycken av det du delat med dig av:

"Hur många av dom som jobbar inom socialen (som inte är 12 stegare givetvis) har egentligen inblick i vart dom skickar folk när dom beslutar om behandling? Kanske kan dom ha en liten inblick i behandlingshemmen men dom har definitivt inte inblick i mötena, där man till sist hamnar och ska bli botad av diverse självutnämda experter."

"Jag pratade nyligen med en blivande socionom som gjort praktik på ett 12-stegs behandlingshem och först var han jätteimponerad av snacket från terapeuterna (som givetvis var nyktra alkoholister i AA). Men när han började ifrågasätta saker och försökte flika in med andra teorier han läst så var det inte välkomnat."


Kopplar detta till vad jag läste på:

www.geocities.com/drugsandalcoholinfo/webpagesandpapers/mindcontroltactics.htm

Jag citerar två stycken:

"A FEW THINGS THAT THE BITE MODEL DOES NOT SAY ABOUT AA

It is not even a question as to whether or not AA fits the BITE model. Obviously, it does. The cult of Alcoholics Anonymous is clearly as dangerous and destructive if not more so than the most notorious cults in our society. Some of the most tyrannical aspects of AA are not addressed in the BITE model. There is no other cult that has managed to infiltrate the United States court system and have people court ordered to attend its meetings. Under the pretense of being "spiritual, not religious" AA has slipped past the Constitution of the United States and has set up a system of enforced religious indoctrination. This cult has also infiltrated the medical, psychology, psychiatry, and social services fields; there are numerous professionals who will suggest or "prescribe" AA as a viable method of overcoming addiction. Many of these people are not even aware that alternative programs exist. Over 90% of the addiction rehabilitation centers in the United States are based on the 12-step program; very few offer an alternative. The mainstream media almost always portrays 12-step programs in a positive light. Public criticism of these programs creates the same kind of reaction as criticizing a major religion."

och:

"NOT JUST A CULT - THE CULT

Steve Hassan is wrong about AA. It is not just that he has misdiagnosed it as a relatively harmless group that does not fit the BITE model, he has also failed to recognize the political importance of AA as a target for anti-cult activism.

A major part of the frustration in dealing with political activism against cults is the amazing amount of power that these organizations tend to hold. They are usually backed by large amounts of money, legal expertise, and to varying degrees favorable public opinion. AA is a cult that has infiltrated every aspect of our society to the point that it is almost untouchable. The cult dogma has contaminated our culture so much that it is probably the biggest case to crack. Public exposure of AA as a cult is likely to have a serious effect on the court systems, the medical fields, the media, and the amount of power cults will be able to gain in the future. Exposing AA is the first step in creating a multitude of new and exciting methods of dealing with drug and alcohol dependence, and making a difference in our society."


Jag tror att det, utöver tolvstegsrörelsen egen förmåga att lobba för sina intressen, finns minst tre anledningar till att den lösning som erbjuds människor som tvångsmässigt använder alkohol eller droger, till skillnad från annan vård, är religiöst präglad:

1. Det är lätt för omgivningen att misströsta om möjligheten att kunna hjälpa denna grupp av människor, till ett drogfritt liv eller till en reducerad ansvarsfull konsumtion. Det är lätt att känna sig överväldigad av att under lång tid se människor förstöra både sina egna och andras liv. I denna situation kanske man själv, som utomstående vårdgivare, frestas be högre makter om hjälp.

Jag menar inte att detta behöver vara helt fel, jag söker själv kontakt med Gud ibland. Men det förefaller lite märkligt, tycker jag, att sekulära vårdgivare, ansvariga politiker etc, verkar ha så lätt att acceptera en religiöst präglad lösning, som de på de flesta andra områden helt skulle avvisa. Men det kan förstås också bero på att de är dåligt insatta i, och inte medvetna om, tolvstegprogrammets religiösa prägel.

2. Tolvstegsbehandling kan uppfattas som en ekonomiskt fördelaktig lösning, eftersom delar av behandlingen förutsätts skötas av självförsörjande självhjälpsgrupper, som AA och NA.

3. Människor som är på väg att förstöra sina och andras liv, p g a en tvångsmässig alkohol- och/eller drogkonsumtion, har i allmänhet ingen högre social status i samhället. Den dalar hur som helst i takt med att deras problembeteende fortskrider och blir alltmera omfattande. Många av dem kanske inte heller anses ha så stora förutsättningar att komma tillbaka till arbetslivet och bidra på något produktivt (ekonomiskt) sätt till samhället. Alkohol- och drogpåverkade människor kan också ha svårt att göra sin röst hörd på något mer organiserat sätt (dagens understatement kanske...).

Kanske är det så att de som styr vart resurser skall gå, t ex inom forskning och vård, inte prioriterar denna grupp. Man ser kanske helt enkelt ner på dem och räknar inte med att de skall kunna samla en bredare opinion, för att tilldelas resurser till en mer kvalificerad vård. Man hänvisar dem kanske till en "billigare" religiöst präglad lösning, p g a sitt förakt för dem, snarare än betrakta dem som likar och så erbjuda dem lika kvalificerad vård som andra erbjuds på andra områden. Kanske är det också därför man inte verkar bry sig så mycket om huruvida vården är effektiv eller ej.

Kanske är jag ute på tunn is i dess nyss nämnda. Jag har själv ingen klar bild av vilka utredningar och uppföljningar som gjorts och vad de har visat. Men mitt intryck av sådant jag läst och det som förts fram här på SeB, är att inte heller detta område prioriterats så högt.

Och jag som tänkt hålla mig borta härifrån ett tag och bara lämna en kort reaktion på det Hasse skrivit...

Som jag tolkat det jag läst på den här sidan så handlar debatten om att få in fler alternativ till rådande behandlingsmonopol som råder i Sverige idag, (minesotabahndling)
Tänkte bara bidra med mina erfarenheter utav 12-stegs rörelsen. Jag ställer mig kritisk till vissa saker. Var med i NA/AA under 5-års tid. Allt jag skriver är egen erfarenhet.

En sak som jag lärt mig är att NA/AA inte har någon anknytning till behandlingshemmen. Men det blir svårt att blunda för att alla anställda på de 2 behandlingshem jag varit på är själva medlemmar i NA/AA, dom använder litteratur från AA, tvingar patienterna att åka på NA eller AA möten. Finns det ingen anknytning?
Därav blir problemet att behandlingshemmen som finansieras av socialen, arbetsgivare indirekt finansierar NA/AA. Och jag som klient erbjuds inget annat alternativ av socialen eftersom dom har kontrakt med hemmen.

Ur ett rent psykologiskt perpektiv så tror jag att 12 stegen är bra. T.ex att ta reda på saker ur det förflutna, vad som orsakar mitt beteende och prata ut om detta med någon. Sen göra en beteendeförändring för att inte köra i gamla hjulspår. Jättebra! Därför riktar jag inte min kritik mot 12 stegsmetoden i sig.

Men sen kommer problemen med att det inte finns några proffisionella med eller utan 12 stegsglasögon som ser till att klienten får göra detta. För där jag har varit jobbar man bara med 3 steg. Sen kastas man in i den ideela föreningen NA/AA för att få resten av hjälpen. Då ska man ju vara glad om man träffar på vettiga personer men så är ju inte alltid fallet.

Varför jag är kritisk till möten m.m? Helt enkelt för att det förmodligen inte fungerar av den enkla anledningen att det till syvende och sist är personerna på mötet som bestämmer nykomlingens öde. Alla som gått på möten en längre tid vet att det inte finns några utnämda ledare. Men hur många av oss har inte träffat på självutnämda ledare som sätter regler och normer för alla andra. Visst kanske du tänker.. Du kan ju alltid prova en annan grupp. Men så enkelt är det inte när man kommer som en skadeskjuten fågelunge in på det enda mötet som behandlingshemmet fraktar dig till. Jag för min del tog rygg på dom som hade lång tid osv. Men upptäckte snart att den enda jag kan lita på är mig själv och mitt eget förnuft.

Hur många av dom som jobbar inom socialen (som inte är 12 stegare givetvis) har egentligen inblick i vart dom skickar folk när dom beslutar om behandling? Kanske kan dom ha en liten inblick i behandlingshemmen men dom har definitivt inte inblick i mötena, där man till sist hamnar och ska bli botad av diverse självutnämda experter.

Jag har även haft väldigt kritiska tankar kring NA-konvent som jag varit på. Där man bedriver auktioner, där budgivarna är missbrukare med svår impulskontroll. Där nykomlingar har spenderat sina sista matpengar på banderoller, kepsar m.m och fått applåder och känt sig uppskattade. Att dom sen inte har pengar till mat när dom kommer hem, kanske också är värt en applåd. Det finns ju ingen som kontrollerar om budgivaren är frisk nog att vara med i budgivningen på ett sunt sätt.

Varför tar jag upp detta? Jo, för att med hjälp av socialens behandlingshem så hamnar man på sådana tillställningar och det är det som är förkasstligt. om människor själva väljer att gå till NA/AA och delta i deras möten och fester så är det en sak. Men om vi med skattefinansierade bidrag leder in folk där så tycker jag att det är fel.

Jag pratade nyligen med en blivande socionom som gjort praktik på ett 12-stegs behandlingshem och först var han jätteimponerad av snacket från terapeuterna (som givetvis var nyktra alkoholister i AA). Men när han började ifrågasätta saker och försökte flika in med andra teorier han läst så var det inte välkomnat. Det gav mig ändå hopp att prata med någon som i framtiden kanske jobbar på socialen och inte är indoktrinerad i 12-steg, utan tänker själv och bildar sig en egen uppfattning.

Det var allt jag hade och skriva för tillfället.

I. Det här vad din fråga till mig handlar om. AA:s 5%: www.positiveatheism.org/mail/eml8923.htm

----

II. Här ifrågasätter en viss Loran Archer (din källa) "myten om AA:s 5%": hindsfoot.org/lorarch.html

----

III. Här finns resonemang och källor som är positiva till samma sk "myt":

1. Bufe kommer fram till siffran 2.9% till 7%:
www.morerevealed.com/library/coc/chapter7.htm

2. Resonemang kring "AA's Triennial Surveys":
www.morerevealed.com/library/resist/r_chap_2.htm

3. Peele ifrågasätter Loran Archers kompetens: "...the Director of the NIAAA, John DeLuca, and his executive assistant, Loran Archer (neither of whom had a research background), offered their own summary of...":
www.peele.net/lib/denial.html

----

Nu får du själv läsa igenom materialet, och själv bilda dig en uppfattning. Är det så att du fortfarande tycker att jag har fel, så förslår jag att du tänker dig noga för, och sedan förklarar varför.

Mvh. humanist

Har hittat en fantastisk funktion på firefox: fffff.at/tourettes-machine/

Det är en sk tourettes-maskin vilken slumpartat lägger in svordomar och förolämpningar vartefter man skriver sin text.

Exempel: "Quite simply the cunt best motherfucker thing I've seen."

Jasså!! Åratal av hårda studier i AA kan nu ersättas med ett enkelt knapptryck. Kan det verkligen stämma?

Undrens tid är inte förbi...

Mer patetiska människor får man verkligen leta efter!

Jag saxade det här ur en annan debatt, och har tyvärr fn ingen direkt källhänvisning. Men på din mer specifika undran: "Jag undrar vilka resonemang som förde Luther till dessa slutsatser,..", så tycker jag citatet nedan är helt i linje med med både hans, och hans reformations credo: "Tron alena!".

Förövrigt har jag mycket värre exempel på groteska Luther-citat, men ser inte hur dessa fn skulle kunna ha någon bäring på 12-stegsdebatten. Man ska också komma ihåg att Luther levde på 1500-talet, vilket anhängare av liknande föreställningar idag inte rimligtvis kan skylla på. Jag menar att tex KG Hammar är bekännande Lutheran, och han skulle precis som du, John, reagera med förfäran när liknande föreställningar dyker upp i sammanhang som tex den svenska missbruksvården.

Jag ville bara med citatet visa på att AA:s antiintellektualism långt ifrån är en udda företeelse inom den kristna traditionen. Jag har också mycket positiva saker att säga om protestantisk kristendom, främst avseende dess inneboende av-alienerande potential, vilket i sig utgjorde den ideologiska förutsättningen för Upplysningen, och den därpå följande sekulariseringen av västerlandet.

Allt gott!

humanist

Till humanist, för jag känner mig berörd:
Har Luther sagt det där? Läskigt i så fall, tycker jag! Jag tror dig i och för sig, tycker mig ha läst liknande passusar på andra håll.

"Whoever wants to be a Christian should tear the eyes out of his reason. (…) Reason should be destroyed in all Christians."

Jag upplever det ovan citerade som djup problematiskt, frånstötande, för att inte säga groteskt. Kanske menar han (om man skall vara väldigt välvillig i sin tolkning), att förnuftet mer bör vara ett slags verktyg för att begripa verkligheten, en "tjänare" för oss i livet, snarare än vår "herre" över detsamma? Det är en tanke jag kan känna en viss förståelse för i och för sig. Jag tror att det faktiskt fungerar så vare sig vi vill eller inte, men att vi också tack vare vårt förnuft kan komma att ifrågasätta våra (och andras!) drivkrafter och beteenden, något jag tycker är bra. Jag undrar vilket reonemang som förde Luther till dessa slutsatser, och i vilket sammanhang han skrev dessa ord. Kanske skulle de framstå som mindre absurda om man kände till det. Eller inte.

Reformatorn Martin Luther:

"Reason is the greatest enemy that faith has; it never comes to the aid of spiritual things, but more frequently than not struggles against the divine Word, treating with contempt all that emanates from God. (…) Whoever wants to be a Christian should tear the eyes out of his reason. (…) Reason should be destroyed in all Christians."

Är det någon här som fortfarande vill hävda att AA inte för vidare en genuint protestantiskt kristen tradition?

humanist

* "De uppgifter du och andra aa - kritiker ständigt väljer att framhålla om aa´s egna uppgifter ( 5 % ) sätter ingen i behandlingsvärlden eller den akademiska världen någon större tilltro till."

h: 1. Jag tolkar här "behandlingsvärlden" som en felskrivning av !2-stegsbehandlingsvärlden. Korrekt? 2. Är det någon mer akademiker än den du med länken nedan refererar till, så får du gärna länka till denne/dessa nu med en gång.

---

* "För oss som är lekmän i frågan ( vilken du uppenbarligen också tycks vara ) så får vi antingen helt enkelt välja vilka siffror vi vill tro på här."

h: 1. Att du så självklart uttalar dig å hela lekmannakårens vägnar? En kår som i ammanhanget lär utgöra ca 6,2 miljarder individer. 2. Ja, välj vilka siffror du vill, men var beredd på att få mothugg. 3. "..( vilken du uppenbarligen också tycks vara )..", jag är på det här forumet "humanist", fd "anonym alkoholist".

---

* "Eller så får vi dra igång en egen statstisk undersökning i ämnet."

h: Tänk att du kräver av mig att jag ska bevisa att AA inte fungerar. Brukar det inte i andra sammanhang förhålla sig på precis tvärt om. Att säljaren är köparen svaret skyldig? Kom att tänka på en sketch av Magnus&Brasse, där de i egenskap av bluffpiloter, utlöste en pristävling bland de intet ont anande passagerarna vars 1:a pris var att få komma fram till cockpit och landa planet själv.

----

* "För en aa motståndare av din sort kan väljer man väl 5 % undersökningen. En aa - fanatiker ( som tror att tolvstegsprogrammet är det enda som gäller för alla ) väljer väl undersökningen nedan länk hänvisar till. Vi andra får ju prova oss fram och se vad som fungerar för oss."

h: 1. "Din sort", vilken "sort" är jag menar du. 2. Glädjer mig att du inte är en "aa - fanatiker", men något i ditt inlägg gjorde att jag direkt misstänkte att inte så var fallet. Jag tror att det var länken.

----

* "hindsfoot.org/lorarch.html"

h: Tack!! Jag återkommer om länken.

Mvh, humanist

Tack!!

Det här är det första!! inlägget hittills som både är kritiskt mot mig och mina uppgifter, och samtidigt är en sk sakinlaga och med bifogad källhänvisning till på köpet, wow. Vad som än ev utspelas framöver mellan oss, så kommer jag att minnas den här stunden med en känsla av djup tacksamhet, det är jag helt övertygad om.

Tack. och jag lovar att återkomma i ämnet inom de kommande 24 tim.

Mvh, humanist

De uppgifter du och andra aa - kritiker ständigt väljer att framhålla om aa´s egna uppgifter ( 5 % ) sätter ingen i behandlingsvärlden eller den akademiska världen någon större tilltro till. För oss som är lekmän i frågan ( vilken du uppenbarligen också tycks vara ) så får vi antingen helt enkelt välja vilka siffror vi vill tro på här. Eller så får vi dra igång en egen statstisk undersökning i ämnet. För en aa motståndare av din sort kan väljer man väl 5 % undersökningen. En aa - fanatiker ( som tror att tolvstegsprogrammet är det enda som gäller för alla ) väljer väl undersökningen nedan länk hänvisar till. Vi andra får ju prova oss fram och se vad som fungerar för oss.

hindsfoot.org/lorarch.html

Till Janssons ferstelse, du skriver:
"Att gruppen är en makt större än min egen står ingenstans i litteraturen, har någon info på vart det står i stora boken på att jag ska underkasta mig den?".

Mitt svar:
I boken "Tolv steg och Tolv traditioner" föreslås*, i kapitlet om andra steget, att man underkastar sig gruppen:

"Många i din situation har börjat lösa problemet genom att först skaffa sig ett substitut, en ersättning. Om du så vill kan du låta själva AA bli din 'Högre makt'. Här har vi en mycket stor grupp människor som har löst sitt alkoholproblem. I det avseendet utgör de verkligen en kraft starkare än du själv, som inte ens kommit i närheten av en lösning. Du kan säkerligen tro på dem".

I kapitlet om tredje steget i samma bok sägs sedan:

"Varje man och kvinna som anslutit sig till AA, i avsikt att stanna kvar, har utan att märka det redan påbörjat tredje steget. Det är ju så, att var och en av dem har beslutat sig för att ifråga om allt som rör alkoholen överlämna sitt liv i Anonyma Alkoholisters vård, beskydd och ledning. Alltså finns redan villigheten att ersätta den egna viljan och de egna idéerna ifråga om alkoholproblemet med vad som föreslås av AA. Varje villig nykomling känner sig säker på att AA är den enda trygga hamnen för det sjunkande fartyg han har blivit. Om inte detta är att överlämna sin vilja och sitt liv till en nyfunnen försyn, vad är det då?"

Ja, förutom att man här mer eller mindre jämställer AA med Gud, frågar jag mig att om detta inte är en uppmaning att underkasta sig gruppen, vad är det då?


***

När jag letade efter ovanstående citat, snubblade jag också över ett intressant konstaterande i boken "Anonyma Alkoholister", i kapitlet "Vi agnostiker":

"När vi blev alkoholister, tillintetgjorda av en självförvållad kris som vi inte kunde uppskjuta eller undvika"...

"Sjukdom" eller "självförvållad kris" alltså... Kan det vara både och? Finns det inte i begreppet "sjukdom" en tanke om att tillståndet åtminstone delvis "drabbar" en oförskyllt och utanför ens egen kontroll, kanske av rent slumpmässiga skäl? Hur går karaktäriseringen av "alkoholism" som en sjukdom som drabbar en, ihop med påståendet om "alkoholism" som en "självförvållad kris"?

Jag vill också åter citera ett annat stycke i samma anda, för att visa att detta inte är något enstaka "felsteg" från nämnda boks författare (ur kapitlet "Hur det fungerar"):

"Vi tror därför att våra problem i grund och botten är något vi själva har skapat. De har sin upprinnelse i oss själva"...

Så, drabbas jag alltså av "sjukdomen alkoholism" eller är det mina egna val som leder till att jag får problem och hamnar i kris? Det finns en motsättning mellan dessa båda synsätt, som inte helt enkelt låter sig argumenteras bort, tycker jag. Kanske någon kan hjälpa mig?

Du skrev bla:

J f: "En grej till bara. HAHA, att använda sig av Penn/Teller som fakta är ta mej fan det mest idiotiska man kan göra,"
h: 1. Fakta är fakta, vem som än presenterar den. 2. Samma fakta (AA:s 5%) presenteras även på AA - Intoactions hemsida, och tas där till intäkt för att det "vanliga" AA:s medlemar har slutat jobba i stegen. 3. Tycker du att det vore bättre om SeB istället lät AA - Intoaction presentera AA:s egen framtagna statistik här på SeB? Det är väl en smaksak antar jag...4. Har du uppgifter som motsäger de fakta som presenteras av Penn&Teller/AA Triennial Membership Service/AA - Intoaction? och har du i så fall lust att presentera dom här?

Mvh, humanist

Du skrev:

J f: "Jag har läst en del på denna sida & fuderar på var informationen kommer ifrån?
Att gruppen är en makt större än min egen står ingenstans i litteraturen, har någon info på vart det står i stora boken på att jag ska underkasta mig den?
h: Var (vilket id-nummer) har jag skrivit att det står i "litteraturen" (menar du AA:s litteratur?) att "gruppen är en makt större än min egen"?

J f: "Att det skulle vara en sekt är såååå långt ifrån sanningen det bara går,"
h: Hur definierar du sekt?

J f: "...det är klart det finns mängder med människor som ställer sig utanför resten av samhället & ser sin grupp som en priviligerad del av detta samhälle, lite bättre & klokare än de flesta andra.. men men, var står det i litteraturen?"
h: 1. Tolkar jag dig rätt när jag tror att du menar att jag någonstans på detta forum, att det står i AA:s litteratur att man ska ställa sig "...utanför resten av samhället & se sin grupp (AA-grupp?) som en priviligierad del av detta samhälle, lite bättre & klokare än de flesta andra.."? 2. Var (id-nummer?), i så fall har jag skrivit det?

J f: "Att en del narkomaner/alkisar inte lever efter vad stora boken säger är inte så konstigt,"
h: Håller här helt med dig. Det är inte så konstigt.

J f: "...men att smutskasta alla är väl att ta i?"
h: Var och vilket har jag smutskastat i detta forum? id-nummer tack!

J f: "Jag samt mina vänner strävar snarare efter att ta del av livet utanför gemenskapen så mkt det bara går så snälla lägg ned!"
h: Jag har tyvärr inte en aning om vilka du och dina vänner är, och kan därför rimligtvis inte uttala mig om dig eller er, om det inte är så att du/ni utger er för att representera något eller någon. Då kan jag kommentera dig/er i er självvalda roll som representanter för samma något eller någon. Om du/ni nu väler att i det här forumet att representera tex AA, så får ni vara beredda att ta emot kritik av mig. Jag tycker förövrigt att det är bra att du och dina vänner strävar "..efter att ta del av livet utanför gemenskapen så mkt det bara går..". Slutligen. Vad är det jag ska lägga ner?

J f: "...jag förstår att många av er känner sig, hmm ja vad ? kanske utanför, hånade osv av vissa medlemmar i gemenskapen,"
h: 1. Vilka menar du med "er"? 2. Jag har valt att lämna gemenskapen på grunder, dels tydligt angivna nedan, och dels av rent privata skäl. Läs mina inlägg ordentligt, innan du kommer med privata fantasier om mina (eller andras) bevekelsegrunder, tack.

J f: "...men är dessa medlemmar AA/NA osv...? NEJ!"
h: Nej, medlemar som beter sig illa, är inte identiska med den organisation de är medlemar i. Var (i vilket id) har jag skrivit det? Jag menar däremot att sådana medlemar gynnas av samma organisationers gemensamma program-kod. Om du nu, "gud" förbjude, skulle bli utsatt för ett övergrepp i "AA/NA osv", så finns det inget stöd varken i programet, eller hos de som följer det, för upprättelse. Du förväntas tvärtom "se till din egen del" och snabbt be förövaren/na om ursäkt. Korrekt? Det här gynnar mer sadistiskt orienterade individer på mer beskedligas bekostnad. Om du inte håller med, så föreslår jag att du noga tänker dig för, och sedan förklarar varför.

J f: "I våran grupp arbetar vi i stegen som boken säger, varken mer eller mindre, jobbar inte en medlem i stegen är han ändå lika mycket värd som oss andra.."
h: Det är just de som "jobbar i stegen", och därför funger enligt 12-stegsprogramets program-logik, som jag främst är mycket skeptiskt inställd till. Har du inte förstått det? Läs mina inlägg, tack!

J f: "Eeh fan jag vet inte ens varför jag skriver på detta forum men jag känner ändå ett vosst ansvar då många av er skriver som ni gör."
h: Här får du gärna förtydliga vad du menar.

J f: "Trauman, kränkningar mm, i gemenskapen bär inte AA (Den gemenskap jag tillhör) ansvaret över, det finns sjuka grupper & ännu sjukare medlemmar överallt. ."
h: Här har jag en helt motsatt uppfattning. Det är främst därför jag har lämnat AA, jag kan inte stå för ett medlemskap i AA. Jag menar att AA bär ansvaret för de övergrepp som sker dess grupper, och i namnet av dess dess "program". Här får du gärna förklara närmare varför just AA ska vara den enda organisation i världen som inte behöver ta något som helst ansvar för vad dess medlemar gör i samma organisations namn. Är det nå'n slags andlig princip som kickar in i detta globala specialfall?

J f: "Läste även att det står diffust om sjukdomsbegreppet i stora boken, men då jag själv föreläser till & från med hjälp av denna litteratur vet jag med säkerhet att det står konkret i delen, läkarens åsikt om hur sjukdomen fungerar i oss.."
h: Här är du lite otydlig, tycker jag. Omfattar du AA:s tredelade sjukdomsbegrepp? 1. progressiv, kronisk, fysisk allergi, 2. själslig sjukdom, 3. mental bestthet. Om du gör det, så undrar jag i vilken vetenskaplig litteratur man kan hitta belägg för att 'alkoholism' (i den mån det är en 'sjukdom') är en "fysisk allergi"? Alla allergiska reaktioner orsakas av kroppens immunförsvar, vilket alltid utgörs av kroppens immunceller - lymfocyter, fagocyter, etc. Om nu alkohol är en allergen, vad är då dennes specifika immuncell/er? När du svarat på den här frågan, återkommer jag till de andra två delarna av begreppet, vilka (om möjligt) är än mer egendomliga i mitt tycke.

J f: "Sjukdomen presenteras på ett bra sätt i många delar av boken & en viss herre vid namn Jellenek? har ingenting med denna att göra, så blanda inte ihop en jellenek med vad boken säger, det var DR silkworth & ingen annan som uppmärksammade att vi lider av en sjukdom."
h: Jag avsåg nedan att belysa hur Jellineks "kurva" dels togs fram på ett litet antal väl utvalda medlemar i AA, villka var indoktrinerade med AA:s sjukdomsbegrepp (progressiv, kronisk..), och dels hur denna av AA beställda "kurva", senare har tagits till intäkt (ofta av Minnesotabehandlare) för att bekräfta samma AA:s samma sjukdomsbegrepp, i nå'n slags själförstärkande loop. Jellinek själv, uppges har varit ytterst tveksam redan från början.

J f: "Sen för att bidra med något "nytt" kan jag intyga att stegen fungerar utmärkt för mig, min mentala besatthet till droger är borta & idag kan jag sitta med min familj (senast under julen) medans dom dricker sig berusade utan att bli skitskrajj att supa mig full..
Mitt liv fungerar utmärkt idag & det utan att behöva göra så värst många uppoffringar.."
h: Det värmer mitt hjärta att läsa. Jag har själv lyckats ta mig ur ett mångårigt alkoholmissbruk, och jag blir alltid lika glad när jag ser andra som också lyckas med det.

J f: "Sekt, hmm.. ja, jag vet inte var det kommer ifrån,"
h: Jag tror att namnet på den här sidan - Sekt eller Botemedel - är en direkt översättning av Bufe's "Cult or Cure?", en mycket bra bok i genren undersökande journalistik. Läs gärna den på morereveald, den är gratis upplagd där. Jag är väl medveten om ordets problematiska konnotationer i form av inte minst den minst lika 'sektiga' anti-sektrörelsen, både här och i USA. Den tar jag helt avstånd ifrån, inget snack.

J f: "..den jag underkastar mig är en Hög"e makt! Ingen annan, bara en röst som inte är min egen, I boken står det klart & tydligt att det är detta som krävs om man nu ska arbeta efter AA's variant, vill man det inte så säger ingen att det är fel, det är inget krav.. "
h: Har här inget att invända mot det du återger av dina personliga upplevelser. Det är när man remiteras till "en högre makt", som jag blir undrande.

J f: Så en sekt? hmm jag har en bekant som har varit delaktig i en riktig sekt så jag vet ungefär hur dessa fungerar. "
h: Trots min försiktighet avseende ordet 'sekt', så vill jag här berätta om att jag av en bekant uppmärksammades på att AA faktiskt uppfyller fler av gängse 'sekt-kriterier' än tex Scientologi-rörelsen. Vad tror du om det?

J f: "...jag själv valde att köra igenom från steg 1-12 och nu lever jag i steg 10-12 på daglig basis.. jag behövde alltså en kraft i mitt liv som inte är min egen & att kalla denna för en sektliknande religiös blablabla är så jävla bull!"
h: Tja, se ovan.

J f: "...jag går varken på möten för att underkasta mig någon annan eller kasta skit på människor, jag går enbart dit fört att dela med mig av hur jag håller mig drogfri idag, sen att jag har någonting annat som vägleder mig är förmodligen det bästa beslut jag någonsin tagit, att det skulle vaara så fel förstår jag inte eftersom denna hjälper mig att fatta rätt ok beslut i min vardag som gör att det håller."
h: Man brukar i den akademiska världen lite förenklat tala om tre sorters kunskaper: 1. personlig/erfarenhet, 2. populär/allmän, och 3. expertis. Jag vill definitivt inte frånta dig rätten till dina personliga erfarenheter ( 1 ), eller att ge uttryck för de samma. Det jag ifrågasätter är tendensen hos AA-troende att blanda ihop dessa sorters kunskap, särskillt 1 och 3. Gör inte det, det är inte fruktbart för någon.

J f: "Jag läste även att alla dessa steg kommer från oxfordrörelsen som är en så hemsk organisation med hitler som idol!! läs på innan ni kommer med såna uttalanden, det finns likheter men dessa är inte speciellt många."
h: Jag har läst massor om det här, och min slutasats så här långt är att Frank N. D, Buchman var en protofascist, och diktatorisk ledare för den likaledes protofascistiska, kristna väckelserörelsen the Oxfordgroup Movement. Bill Willson tillstod i AA comes of Age att 12-stegsprogramet, i allt väsentligt är en kopia av Buchmans program för Oxfordgrupp-rörelsen. Något som förövrigt stöds av all oberoende forskning jag tagit del av så här långt. Har du andra uppgifter som motsäger det här, är jag givetvis mycket intresserad.

J f: "Slutligen vill jag fråga om någon av er kan vara vänlig & i en konkret post säga mig vad som är så hemskt att ni känner er så drivna att smutskasta AA/NA mm på det sätt ni gör?
Vore mkt tacksam om jag kan få ett vettigt svar på denna fråga."
h: Återigen, var (id-nummer) har jag "smutskastat" AA/NA, och på vilket "sätt", har jag i så fall gjort det?

Slutligen. Skriv gärna kortare inlägg, om det blir en nästa gång.

Mvh , humanist

Måste bara tilläga några saker..

(Citat hemtat från sidan ..)
Att benämna en missbrukare som "maktlös", eller "powerless" som det amerikanska programmet uttrycker det, är både missvisande och överdrivet. När en missbrukare beslutar sig för att söka hjälp använder han sin egen handlingsförmåga och kapacitet. Han samlar mod, ringer någon eller kanske går till en avgiftning. Om han befinner sig i behandling samlar han sina resurser och försöker lösa sitt problem. Detta är inte ett tecken på maktlöshet utan en indikation på att man faktiskt kan välja och agera av egen kraft

Ok att be om hjälp, skriva in sig själv på en avgifting är väl förfan inte så svårt, att det står att vi alkholister är kraftlösa innebär inte att vi är totalförlamade & dövstumma!
Vad 1:a steget säger är snarare att vi (jag) är totalt försvarslösa mot droger/alkohol.
Att jag då använder mig av min intellektuella kapacitet, mina ben för att söka hjälp har ingenting med saken att göra.. (det finns en längre variant av 1:a steget)

Däremot är jag helt jävla kraftlös när det gäller att inte tända på!
Jag vet inte hur många erfaranheter jag har av just det, men en sak har i bagaget & det är att hur mkt jag än har ÖNSKAT mig att lägga ned & hålla mig drogfri har jag aldrig lyckats, det är just då jag inte har en suck mot drogerna , så med andra ord är jag totalt kraftlös mot droger/alkohol.

En grej till bara. HAHA, att använda sig av Penn/Teller som fakta är ta mej fan det mest idiotiska man kan göra, fråga dig själv om du någon gång har tänkt - Hmm, undrar hur mkt dom har vridit på det där, efter att du sett deras lilla 2man show? penn & Teller är inte narkomaner, inte heller kunniga i detta område eftersom dom aldrig kan förstå hur sjukdomen fungerar, att sedan snacka skit om gemenskap & kalla denna för en sekt är bara för mkt!

Tack & hej

Till > Humanist..

Jag har läst en del på denna sida & fuderar på var informationen kommer ifrån?

Att gruppen är en makt större än min egen står ingenstans i litteraturen, har någon info på vart det står i stora boken på att jag ska underkasta mig den?

Att det skulle vara en sekt är såååå långt ifrån sanningen det bara går, det är klart det finns mängder med människor som ställer sig utanför resten av samhället & ser sin grupp som en priviligerad del av detta samhälle, lite bättre & klokare än de flesta andra.. men men, var står det i litteraturen? Att en del narkomaner/alkisar inte lever efter vad stora boken säger är inte så konstigt, men att smutskasta alla är väl att ta i? Jag samt mina vänner strävar snarare efter att ta del av livet utanför gemenskapen så mkt det bara går så snälla lägg ned!

jag förstår att många av er känner sig, hmm ja vad ? kanske utanför, hånade osv av vissa medlemmar i gemenskapen, men är dessa medlemmar AA/NA osv...? NEJ!
I våran grupp arbetar vi i stegen som boken säger, varken mer eller mindre, jobbar inte en medlem i stegen är han ändå lika mycket värd som oss andra..
Eeh fan jag vet inte ens varför jag skriver på detta forum men jag känner ändå ett vosst ansvar då många av er skriver som ni gör.

Trauman, kränkningar mm, i gemenskapen bär inte AA (Den gemenskap jag tillhör) ansvaret över, det finns sjuka grupper & ännu sjukare medlemmar överallt. .

Läste även att det står diffust om sjukdomsbegreppet i stora boken, men då jag själv föreläser till & från med hjälp av denna litteratur vet jag med säkerhet att det står konkret i delen, läkarens åsikt om hur sjukdomen fungerar i oss..
Sjukdomen presenteras på ett bra sätt i många delar av boken & en viss herre vid namn Jellenek? har ingenting med denna att göra, så blanda inte ihop en jellenek med vad boken säger, det var DR silkworth & ingen annan som uppmärksammade att vi lider av en sjukdom.

Sen för att bidra med något "nytt" kan jag intyga att stegen fungerar utmärkt för mig, min mentala besatthet till droger är borta & idag kan jag sitta med min familj (senast under julen) medans dom dricker sig berusade utan att bli skitskrajj att supa mig full..
Mitt liv fungerar utmärkt idag & det utan att behöva göra så värst många uppoffringar..
Sekt, hmm.. ja, jag vet inte var det kommer ifrån, den jag underkastar mig är en Högre makt! Ingen annan, bara en röst som inte är min egen, I boken står det klart & tydligt att det är detta som krävs om man nu ska arbeta efter AA's variant, vill man det inte så säger ingen att det är fel, det är inget krav.. Så en sekt? hmm jag har en bekant som har varit delaktig i en riktig sekt så jag vet ungefär hur dessa fungerar.
jag själv valde att köra igenom från steg 1-12 och nu lever jag i steg 10-12 på daglig basis.. jag behövde alltså en kraft i mitt liv som inte är min egen & att kalla denna för en sektliknande religiös blablabla är så jävla bull!
jag går varken på möten för att underkasta mig någon annan eller kasta skit på människor, jag går enbart dit fört att dela med mig av hur jag håller mig drogfri idag, sen att jag har någonting annat som vägleder mig är förmodligen det bästa beslut jag någonsin tagit, att det skulle vaara så fel förstår jag inte eftersom denna hjälper mig att fatta rätt ok beslut i min vardag som gör att det håller.

Jag läste även att alla dessa steg kommer från oxfordrörelsen som är en så hemsk organisation med hitler som idol!! läs på innan ni kommer med såna uttalanden, det finns likheter men dessa är inte speciellt många.

Slutligen vill jag fråga om någon av er kan vara vänlig & i en konkret post säga mig vad som är så hemskt att ni känner er så drivna att smutskasta AA/NA mm på det sätt ni gör?

Vore mkt tacksam om jag kan få ett vettigt svar på denna fråga.

Mvh

Följande står att läsa på AA - Intoactions hemsida: www.aaintoaction.se/Anslagstavla/princip.html

"Moderna efterträdare till Dr Silkworth hyllar AA:s tolvstegsprogram som den effektivaste metod som finns mot alkoholism. Vårt program är alltså bevisat effektivt. Andra tror på det. Men vår gemenskap har blivit pinsamt ineffektiv, eftersom vi själva inte längre tror på vårt eget program. Allt färre finner en varaktig lösning på sitt alkoholproblem i AA. I USA talas det om att endast fem procent av dem som kommer till AA är kvar i AA efter ett år."

På en direkt ställd fråga från mig, där jag förhör mig om var jag kan hitta ovan nämnd "bevis" för programets effektivitet, blev jag hänvisad till följande C-uppsats fron socialhögskolan i Göteborg. Dess upplägg och slutsatser presnteras också på AA - Intoactions hemsida och lyder som följer: https://gupea.ub.gu.se/dspace/handle/2077/9508

"VETENSKAPLIGT OM HÖGRE MAKT OCH NYKTERHET
Magdalena Djurachkovitch och Cristian Timiras studerar vid Göteborgs Universitet. De har skiviit en C-uppsats om sambandet mellan överlåtelse till en högre makt och nykterhet. Det är första gången som någon i Sverige vetenskapligt försöker belysa tolvstegsprogrammet ur detta perspektiv. En lekmannamässig slutsats av uppsatsen är – det fungerar..."

Det vetenskapliga värdet på denna studie är som vanligt, när det kommer till C-uppsatser, försumbart. Den här är dessutom späcka med ganska enkla tankefel med vidhängande felslut. Den är också generande tendensiös och okritisk i sitt upplägg, genomförande och konklussion, något jag kommer att ev återkomma till beroende på hur dialogen med Intoaction utvecklar sig. Anmärkningsvärt är dock att det här är det enda dom har att komma med avseende "bevis" för sina minst sagt anspråksfulla påståenden i övrigt.

Jag ställde också frågan om hur det å ena sidan kan anses "bevisat" att AA är så "effektivt", när man i nästa andetag ondgör sig över samma AA:s ineffektivitet och att endast "5%" blir nyktra i samma program. På det här fick jag inget svar. Jag ska ställa den frågan igen, och hoppas på att kunna återkomma med deras förklaring i en nära framtid. Jag lever på det hoppet.

humanist

Det här blir det sista ordet i "ordlista" jag lägger ut på debattsidan. Resten mailar jag till SeB.

NE: 'hermeneutik' - [-nεvti:´k] (grek. hermēneutikē´ (te´chnē) 'tolkningskonst', av hermēneuō [-nεu´-] 'tolka', 'förklara', 'utlägga', 'uttyda'), läran om tolkning. Inom teologi, rättsvetenskap och klassisk filologi har hermeneutik uppfattats som ett antal regler som gör det möjligt att tolka en text på bästa möjliga sätt. I den meningen har det särskilt sedan Augustinus utarbetats en ars interpretandi, en konst att uttolka texter som kan liknas vid ett hantverk.

AA: 'hermeneutik' - konsten att läsa 'det svarta'

Mvh, humanist

NE: 'antiintellektualism' - misstro mot människors möjlighet att med förståndets hjälp, med sakliga resonemang och vetenskapliga metoder finna lösningar på teoretiska och praktiska problem. Som tidiga exempel på antiintellektualism brukar man räkna dödsdomen mot Sokrates (399 f.Kr.) och den kinesiske kejsaren Shi Huangdis bokbål (221–210 f.Kr.). Till nutida exempel räknas t.ex. rörelserna som bestrider Darwins teori om arternas härstamning.

AA: 'antiintellektualism' - en prominent form av 'andlighet'

-----

NE: 'fungera' - [fuNge´-] verb ~de ~t
ORDLED: fung-er-ar
SUBST.: fungerande; funktion
1 arbeta tillfredsställande för sitt ändamål eller sin uppgift ofta om apparat e.d.: urverket har slutat ~; ingenting ~r inom förvaltningen
BET.NYANS: neutralt: motorn ~r så här
KONSTR.: ~
HIST.: sedan 1837; av ty. fungieren; av lat. fungi 'fullgöra; utöva'
2 fullgöra funktionen som framgår av sammanhanget; särsk. om person: NN ~r som ordförande
KONSTR.: ~ som PRED
HIST.: sedan 1840; se fungera 1

AA: 'fungera' - dagdrömma

NE: 'nykter' - nyk´ter adj. ~t nyktra
1 opåverkad av alkohol: bilisten var inte riktigt ~; publiken var ~ och trevlig; i ~t tillstånd
BET.NYANS: betr. vanemässigt beteende avhållsam i fråga om alkohol: helnykter; svenska folket är nyktrare nuförtiden
IDIOM: på ~ kaluv el. på ~ kaliber i tillstånd opåverkat av alkohol [vard.]; spik ~ fullkomligt opåverkad av alkohol [vard.]
HIST.: sedan 1526; av lågty. nüchtern 'nykter; måttlig; som hör till morgonen'; trol. till lat. nocturnus 'nattlig; tidig på morgonen (om klostergudstjänst förrättad på fastande mage)'

2 klart och lugnt bedömande utan känslomässig inblandning {eomdömesgill, saklig, sansad}: se ~t på saken (adv.); en ~ bedömning; en ~ och fördomsfri undersökning
HIST.: sedan ca 1790; se nykter 1

AA: 'nykter' - 1. tanklös, att inte tänka, 2. hög på LSD (se Bill Wilson)

NE: 'vetenskap' - är att undersöka naturen och verkligheten inom ett visst område för att komma fram till påståenden, teorier, om hur de är beskaffade. Vetenskapsmännen, forskarna, inom ett område måste vara överens om hur forskningen ska gå till, så att man kan diskutera vad den ene eller andre kommer fram till och godta eller förkasta det.

AA: 'vetenskap' - 1. fult ord, svordom, 2. samlande namn för allt som ifrågarsätter AA:s lära

NE: 'statistik' - uppgifter om omvärlden i siffermässig form, vanligen presenterade i tabeller och diagram. Statistik är även vetenskapen om hur data med inslag av slumpmässig variation eller osäkerhet ska insamlas, utvärderas och presenteras, t.ex. väder-, löne-, sjukdoms-, idrotts- eller opinionsstatistik. Datorrevolutionen har kraftigt påverkat statistikproduktionen.

AA: 'statistik' - sifferlekar, siffermagi, nummerologi, etc

-----

NE: 'religion' - begrepp utan heltäckande definition. Försök att definiera begreppet religion möter problem då det rymmer så många olika fenomen: monoteism, polyteism, andetro el., som buddhismen, en religion utan högsta gud. Symbolik, myter och riter hör till religionens kännemärken. Religionerna kan ses som olika svar på frågor om livets mening och mål och om moraliska krav och plikter mot medmänniskorna. Den religiösa erfarenheten, t.ex. i mystiken, utgör ett särskilt problemkomplex.

AA: 'religion' - tron på Gud så som nå'n annan uppfattar Honom

-----

NE: 'andlighet' - föran´dligad adj. förandligat
ORDLED: för-and-lig-ad
• som tycks fylld av andlighet: en ~ atmosfär över tavlan
HIST.: sedan 1838

AA: 'andlighet' - 1. tron på Gud som du själv uppfattar Honom. 2. magi (tex siffermagi), 3. sadism, 4. andetro, 5. kedjerökning 6. trippande på LSD, 6. 'trettonstegande' (se nedan)

NE: 'sorg' - stark nedstämdhet och förtvivlan som reaktion på förlust av någon som har stått en nära eller att man har förlorat något viktigt, t.ex. en mycket kär ägodel.

AA: 'sorg' - självömkan

-----

NE: 'empati' - subst. ~n äv. ~en
ORDLED: em-pat-in
• (förmåga till) inlevelse i andra personers känslor och behov {e1inkännande} [psykol.]: för rätt behandling krävs ~ av terapeuten
KONSTR.: ~ (med ngn)
HIST.: sedan 1955; av eng. empathy med samma bet.; av grek. empatheia 'lidelse', under inflytande av ty. Einfühlung 'inlevelse'

AA: 'empati' - medberoende, sjukligt

NE: 'sadism' - tvångsmässigt behov att förnedra, tvinga till underkastelse, tillfoga fysisk och psykisk smärta. Sadism förekommer ofta i ett starkt ritualiserat sammanhang, för att nå sexuell upphetsning och orgasm. Detta beteendemönster skildrades av markis de Sade, bl.a. i romanen "Justine eller dygdens besvärligheter" (1791), och termen sadism lanserades av Krafft-Ebing 1886. Jfr parafili.

AA: 'sadism' - tuff kärlek

-----

NE: 'ego' - (lat., 'jag'), länge använd term i filosofi och psykologi som beteckning för det enhetliga i människans psyke. Jag-begreppet har stor betydelse i psykoanalytisk teori som benämning på de rationella, verklighetsanpassade sidorna av personligheten.

AA: 'ego' - självständigt, analytiskt tänkande

NE: 'hagiografi' - helgonbiografi. Även benämning på en ensidigt idealiserande levnadsskildring i största allmänhet.

AA: 'hagiografi' - 1. evig sanning, 2 se 'historiografi'

-----

NE: 'Gud', - övernaturligt väsen med avgörande inflytande över tillvaron i olika religioner och trosföreställningar. Tron på en enda eller högsta Gud finns inom många kulturer och har en varierande innebörd. Monoteism är tron på en enda Gud. När en Gud dyrkas men andra gudars existens inte förnekas brukar man tala om monolatri. Panteism är en form av gudstro där Gud tänks genomtränga allt som finns eller där världsalltet blir detsamma som Gud eller Guds kropp. Indisk religion uppvisar flera former av panteism. Polyteism är tron på flera gudar, i t.ex. grekisk och romersk religion. Gränserna mellan de nu uppräknade formerna av gudstro är inte alltid klara. Inom kristendomen uppfattas Gud som världens skapare, mening och mål, som framför allt har uppenbarat sitt väsen i Jesus Kristus.

AA: 'Gud' - 1. vadsomhelst 2. 'dörrknopp' (se nedan)

-----

NE: 'dörrknopp' - förekommer inte i några artiklar

AA: 'dörrknopp' - synonym för 'Gud' (se ovan)

Jag ser till min glädje att föreningen Vetenskap och Folkbildning - VoF - allt oftare dyker upp i 'google-annonser' ovan. Denna förening delar årligen ut två utmärkelser: 1. "Årets Folkbildare", och 2. "Årets Folkvillare". Vem som helst kan lämna in förslag för påseende till: www.vof.se/

Mina förslag är följande: 1. Årets Folkbildare - Anders "Adde" Fredblad; och 2. Årets Folkvillare - Anonyma Alkoholister.

Mvh, humanist

Exempel på artikel (utdrag) hos VoF - Vetenskap och Folkbildning: www.vof.se/

2008-11-19
"Psykoterapiutbildningar mister examensrätt
Högskoleverket utvärderade år 2007 (Rapport 2007:30; pdf) den tämligen vildvuxna flora av psykoterapeututbildningar som finns i Sverige. (Att den är så vildvuxen beror på att samma Högskoleverk var mycket generöst med examensrätterna år 2001.) Utbildningarna ger underlag för legitimation som psykoterapeut, vilken Socialstyrelsen utfärdar. I 2007 års utvärdering heter det bland annat: "Att inneha en examensrätt och vara högskolemässig innebär att följa med i den utveckling som sker och anpassa sin utbildning så att den passar samhällets förändrade krav. Flera av utbildningarna svarar inte upp mot de förändringar som skett inom det psykiatriska vårdområdet bland annat i fråga om arbetssätt, kravet på evidens för behandlingsmetoder i vården och den snabba utvecklingen inom neurovetenskaperna och utvecklingen av psykofarmakologin. Högskoleverket vill instämma i bedömargruppens konstaterande att de flesta enskilda utbildningsanordnarna ger ett intryck av ett statiskt fasthållande vid etablerade metoder." För hela 14 av 18 utbildningsanordnare ifrågasatte Högskoleverket examensrätten."

Som ett resutat härav 'förändrade' 7 av de 14 underkända utbildningarna innehållet i sin utbildning, och lyckades därmed behålla sin examensrätt. Jämför det här förfarandet med boken "Anonyma Alkoholister", vars program inte har förändrats en enda bokstav på ca 70 år. Detta trots att organisationen som saluför samma bok vet att samma program är helt verkningslöst. Samtidigt remitteras fler än 9 av 10 vårdsökande till samma program med hänvisning till att det undandrar sig 'evidens-baserad' forskning. Det här anses alltså vara meriterande i sammanhanget?!

Om inte det här är ett typiskt fall för föreningen Vetenskap och Folkbildning, då har jag svårt att se vad som annars kan vara det. Det här är inte, låt säga, kristallhealing för välmående medelklassdamer. Det här (programet) utger sig för att vara det enda fungerande botemedlet för ett tillstånd som har en dödlig utgång för flertalet drabbade.

VoF: www.vof.se/

"Föreningen Vetenskap och Folkbildning (VoF) har till uppgift att främja folkbildning om vetenskapens metoder och resultat. Särskilt tar föreningen som sin uppgift att i en fri opinionsbildning bekämpa de felaktiga föreställningar som förekommer i frågor som kan avgöras vetenskapligt.

En viktig del av den vetenskapliga folkbildningen är att klargöra vilka frågor som kan respektive inte kan avgöras med vetenskapliga medel. Föreningen försöker granska vilka vetenskapligt grundade argument som finns för - eller emot - kontroversiella fenomen som astrologi, healing, homeopati, slagrutor, telepati, UFO och så vidare. Föreningen är öppen för alla som stöder dess syfte. Allt arbete i föreningen sker ideellt."

Mvh, humanist

Länk: www.humanisterna.se/

"Grundläggande för humanismen är kritiskt tänkande och en vetenskaplig kunskapssyn. Humanismen är en sekulär - icke-religiös - livssyn som anser att det inte finns några förnuftiga skäl att tro på religiösa dogmer, gudar eller övernaturliga förklaringar av tillvaron. Humanister har en kritisk inställning till alla former av religion, nyandlighet och ockultism."

Mvh, humanist

American Humanist Association utmanar AA: www.americanhumanist.org/press/AAMonopoly.php

Kanske dags att informera Förbindet Humanisterna i Sverige också?

humanist

Ja, det verkar som om den här Loran Archer verkar i Bill Wilsons anda, och praktiserar nå'n sorts siffermagi (andlig magi). Nästan i klass med Mästaren själv.

""Of alcoholics who came to A.A. and really tried, 50 percent got sober at once and remained that way; 25 percent sobered up after some relapses . . ."

—Bill Wilson in Alcoholics Anonymous, p. xx"

Dvs, de 100 första som blev nyktra tack vare AA, vilka egentligen var 40, varav 3 förblev nyktra...om man nu bland dessa 3 räknar med Mästaren själv trots att han regelbundet trippade på LSD livet ut i syfte att upprepa det "andliga uppvaknande" han fick där i sjukhussängen på Towns Hospital i New York. Hög på Belladonna Specific, en starkt hypnotisk drog. Ja, det är fint med gamla traditioner...andligt..

Mvh, humanist

Mannen bakom utredningen av " missupfattningen " kring aa´s statistik beskrivs :
"Loran Archer has long been one of America's leading experts on alcoholism, serving in key positions at NIAAA after being recruited from the position of Director of the California Office of Alcoholism. In the later 1980s, he was:

Deputy Director
National Institute on Alcohol Abuse and Alcoholism
Alcohol, Drug Abuse, and Mental Health Administration
U.S. Department of Health and Human Services "

En man i U.S. Department of health kallar Penn & Tellers aa dokument för missuppfattning, feltolkad och kommer med en " egen " utredning om hur många som stannar kvar istället. Här kan vi ju snacka om att aa lobbar på högsta nivå. Fy faan

Jo, man fyller på med de lyckade fallen, dvs från de 1-2 procenten som kommer till AA och stannar kvar och blir "nyktra". Man skulle kunna säga att de andra 98 procenten är "underrepresenterade" i Stora Bokens "anekdotsamling". Man kan alltså spåra en viss asymetri. Sen kan man undra om dessa vittnesmål håller bättre kvalité än Bill W:s? Om inte, så är bevisföringen inte ens "anekdotisk" i dessa fall heller.

humanist

Hittade en artikel på Wikipedia om "argumentationsfel". Mycket intressant. Har inte läst allt, men citerar ett litet stycke, med anledning av diskussionen om boken "Anonyma Alkoholister" ("Stora boken"):

"Icke representativt urval [redigera]

Anekdotisk bevisföring är ett vanligt exempel på detta.

Exempel:

* Jag känner många gamla människor som röker, alltså kan det inte innebära att man dör i förtid!"

"Stora boken" ligger dåligt till här, tycker jag, eftersom i princip hela boken är en samling anekdoter.

Ingen fara. Jag visste heller inte vad ordet "drapa" betydde egentligen. Bra att du slog upp det. Jag trodde att du på skämt citerade aa medlem, men ser annars inga som helst likheter mellan er båda. Det viktiga med min "drapa" är att jag kan stå för precis vartenda ord. I en rättegång om du så vill. Det är en sak att kasta ur sig skit, en helt annan att peka på den. Glöm inte att vi talar om AA - världens största nykterhetsrörelse, vars egen 70 års långa dokumentation m statistik säger att: "vårt 12-stegsprogram fungerar egentligen inte....men hyssh.." - Helt i Bill Wilsons anda. En inte alltför långsökt parallell vore att skicka barncancerpatienter till Sai Baba i Andrah Pradesh, Indien, som bot för deras "andliga bristsjukdom".

humanist

Till humanist:

Jag hade inte koll på att "aa medlem" hade använt ordet "drapa" tidigare i diskussionen, när jag skrev mitt svar till dig. Jag var lite osäker på vad ordet betydde egentligen och sökte lite på det, men hittade först nu (efteråt) en förklaring jag tyckte verkade rimlig (på www.ne.se):

"drapa, fornnordisk hyllningsdikt i flera strofer till en person av hög rang; skämtsam benämning på en (alltför) lång text."

Jag kanske har använt ordet fel, inser jag. Väldigt fel.

Jag tyckte inte din text var "alltför lång". Tvärtom tyckte jag den var kort, kärnful och "dräpande", det var väl den association jag hade till ordet "drapa". Ledsen om jag fått dig att tro något annat.

Vidare, du skrev:

"Bill W - en syratrippande, trettonstegande, kedjerökande, andetalande spritt språngande galen mytoman!!".

Det som jag kallade din "drapa", är kanske inte direkt någon hyllningsdikt heller alltså.

Det som stämmer är kanske den fornordiska kopplingen. Texten känns som en verbal bärsärkagång avfattad under inflytande av ett "Odinskt" stridsraseri. Odin hade/har tydligen också ett spjut, Gungner, som alltid träffar sitt mål. Vilket jag alltså inte gjorde.

Hej igen!

Såg att du citerade vår vän "aa medlem" med: "..drapa!" (Undrar vad han tog vägen föresten??).

Det är just det bisarra med denna boks så extremt stora inflytande som jag ville tydliggöra med min "drapa". Och visst, man måste givetvis med kraft kommentera både boken och den rörelse den givit upphov till. Risken är bara att när man gör det, ger man samtidigt verket nå'n slags legitimitet.

I USA behövs inga "beställningsjobb" från tolvstegsmaffian, den genomsyrar ändå det mesta i amerikansk kultur. Frågan är om vi ska låta det hända även i Sverige.

humanist

Hehe. Det var en rejäl drapa!

Möjligen ska "en självständigt tänkande individ i ett sekulerat välfärdssamhälle" bry sig, eftersom denna bok trots allt har ett ganska stort genomslag inom både vårdsektor och kultur. Senast igår såg jag ett exempel på det senare. Det var i en scen i tv-serien "Sopranos", där den kvinnliga psykoterapeuten Dr. Jennifer Melfi satt och pratade med sin manlige "handledare" eller egen psykoterapeut. Han frågade henne om hur det gick med alkoholen och om det inte var dags för ett "möte" (hos AA). Två professionella välutbildade psykoterapeuter sitter och samtalar och den ena föreslår att den andra skall gå på "möte"... Låter nästan som ett beställningsjobb från "tolvstegsmaffian", för att anknyta till tv-seriens eget tema.

Men jag vet att du bryr dig. Bland annat din medverkan på detta forum talar ju för det.

Jag tycker att hela boken "Anonyma Alkoholister" är "svårsmält", inte bara ett stycke här och där. Skälen är många: bristande koherens, logiska inkonsistenser, bondskt högtravande språk, späckad med rena lögner, falsk varudeklaration, double speak, ideologiskt vrakgods från fascisten Frank Buchman, transkriberad av Bill W - en syratrippande, trettonstegande, kedjerökande, andetalande spritt språngande galen mytoman!!...varför ska en självständigt tänkande individ i ett sekulerat välfärdssamhälle överhuvudtaget ens nedlåta sig till en kommentar?

humanist

Äntligen ett forum för oss 95% av alla alkoholister/narkomaner som vill vara nyktra utan att snacka som en bildekal resten av livet.

Ett svårsmält ställe i boken "Anonyma Alkoholister", tycker jag är följande mening, som inte är någon undanskymd passage, utan något som läses i inledningen till varje AA-möte (från kapitel 5 "Hur det fungerar"):

"Kom ihåg att det handlar om alkohol - listig, falsk och stark!"

Min fråga blir: Hur kan en kemikalie vara "listig"? Hur kan den vara "falsk"? Hur kan den vara "stark"?

Och det slutar inte där. I nästa mening sägs det nämligen: "Utan hjälp blir den oss övermäktig."

Jag är en person som verkar tolka saker ganska bokstavligt och jag får naturligtvis problem med denna sats. Möjligen är det en brist hos mig.

Min, möjligen amatörmässiga, psykologiska förklaring till dessa formuleringar, är att de är projektioner. Man projicerar ut sina egna egenskaper på något som inte kan säga emot - en kemikalie. I stället för att erkänna att man själv är listig, falsk, stark och övermäktig gentemot andra, i sitt missbruksbeteende, skyller man på alkoholen, som sägs hysa dessa egenskaper. Och inför den uppmanas man sedan, som grädde på moset, att erkänna sin "maktlöshet".

Kanske behöver det inte föreligga någon olöslig motsättning mellan detta att man kan vara "övermäktig" i sitt missbruksbeteende, och att man samtidigt kan vara maktlös inför samma beteende? "Jag gör inte alltid det goda jag egentligen vill göra", så att säga, av en massa olika skäl. Men att tillskriva en kemikalie dessa aktiva, "mänskliga" egenskaper tycker jag verkar ohederligt och knappast visa på någon "omutlig ärlighet", som det talas om tidigare i samma textavsnitt. Jag tycker det snarast visar på att man inte riktigt är villig att ta ansvar för sig själv och sitt beteende fullt ut. Jag tycker också det är ett exempel på det antiintellektuella tänket inom AA.

Till "Utsparkad från AA":

Det vore intressant att veta vad du har framfört för kritik på AA12-steg.se och hur du gjort det. Det är lite svårt att bedöma välkomstvärdens och de andra mötesdeltagarnas beslut, utan att ha denna bakgrund. Det skulle kunna finnas relevanta argument för deras beslut, tänker jag, likaväl som deras beslut skulle kunna vara ett uttryck för någon slags "sektmekanism", där man av rädsla för att få sin verklighetsbild ifrågasatt "gör sig av med" personer som kan initiera en sådan omprövning.

(Det är i och för sig inget konstigt med en sådan rädsla, tycker jag. Att få sin verklighets- och/eller självbild ifrågasatt, kan vara bland det jobbigaste man kan uppleva, tror jag. Men det är samtidigt inte något argument för att man skall undvika en sådan, ofta nödvändig, omprövning).

Noterade även följande, när jag kollade på länken du bifogat:

I AA:s "Blue Card" för öppna möten (som vem som helst får delta i) finns formuleringen ..."ber vi alla som deltar begränsa sig till att tala om sina egna problem med alkohol". I "Blue Card" för slutna möten (som bara är till för "personer som har en önskan att sluta dricka") heter det istället ..."föreslår att då vi talar om våra problem begränsar vi oss till hur dessa problem står i relation till alkoholism".

I det ena fallet (på öppna möten), när man vänder sig utåt mot allmänheten och tveksamma nykomlingar, talar man om "problem med alkohol" - och visar på så sätt upp en öppen hållning gentemot olika teorier om varför människor kan ha dessa "problem". I det andra fallet (på slutna möten), används i stället termen "alkoholism", d v s sjukdomsbegreppet antas vara etablerat och accepterat (eller behöva etableras och förstärkas) hos medlemmen.

Vad händer om du kritiserar en AA grupp? här kommer svaret på den frågan. AA12-steg.se är ett AA-möte på internet och fungerar som ett vanligt AA-möte. Det är samma mötesformer, mötesetikett och organisation. Den enda skillnaden är att medlemmen skriver istället för att prata och vi är inte bundna till tid och plats. www.aa12-steg.se/

Det enda villkoret för medlemskap i AA -
är en önskan att sluta dricka.

Hur bemöter man en kritisk medlem i AA?

Svar: "Hej Jag heter xxxxx och är alkoholist och jag är en av välkomstvärdarna och jag har blivit ombedd av gruppsamvetet att utesluta dig pga att inte uppfylla kraven förmedlemsskap i AA
Jag gör det nu. Tack från xxxxx + det finns en klar majoritet att logga ut dig från AA 12 steg. Detta är nu verkställt. /xxxxx"

Jag var med i NA förr i tiden men jag tyckte det var för mycket skitsnack och att för mig sitta och höra att man bara är en missbrukare gör det inte lättare att ta sig ur sitt missbruk däremot är det jättebra för vissa men alla måste lära sig att leva med det i samhället också. när jag slutade där för över tio år ssen har jag bara fått höra att jag smyg knarkar det ena efter det andra men alla som känner mig sen den tiden jag missbrukade vet att så ligger det inte till . Idag läser jag på högskolan har man och barn jag har tagit mig några varv i svängen under dessa år som jag har byggt upp drogfritt men inget allvarligt har tagit mig ur det snabbt eftersom jag har riktiga vänner. som inte heller klankar ner på mig för att jag väljer att gå min egen väg. Jag själv anser att tolvstegs programmet kunde blivit bra om det inte hade förstörts på vägen dit

...och att deltagandet i AA, eller beroendet av AA, tar slut först när man dör.

Hittade i boken ”AA – Hur det hela började” av Bill Pittman (utgiven av SCAA (Svenska rådet för alkohol- och beroendefrågor), nedanstående ”enighetsförklaring” (i bilaga G, s. 201). Den fokuserar, liksom den första traditionen, mer på gruppens enhet, snarare än på individens rätt att vara sann mot sina egna tankar och sin egen upplevelse. Den lyder:

”En Enighetsförklaring

För AAs (sic!) framtids skull måste vi:

Sätta gemenskapen främst.
Värna sammanhållningen.
Ty våra liv och våra efterföljares liv beror på
sammanhållningen i AA.”


Ja, vad är det för fel med det då? Det är väl bra att kunna ge upp något av sitt eget till förmån för andra, eller?

Jag frågar mig dock: Hur sätter man egentligen gemenskapen främst? Om en grupp uppmanar mig eller kräver att jag skall ”köra över” eller ”överge” mig själv, för ”gemenskapens” skull - kommer jag då verkligen att ha satt en önskvärd verklig gemenskap främst, om jag åtlyder denna uppmaning eller detta krav? Om jag väljer att inte vara sann mot mig själv, då är jag ju heller inte sann gentemot de andra människorna i denna grupp eller ”gemenskap” heller, tycker jag.

Vad vinner då människorna i en sådan grupp eller ”gemenskap”, på min tystnad? Ja, de slipper förstås en massa jobbigt självständigt tänkande för att värdera om det jag (eller någon annan "dissident") säger är rimligt eller ej - och om de själva kanske måste bryta upp från "gemenskapen". Gruppen eller ”gemenskapen” kan kanske också visa upp en fasad av enighet och trosvisshet gentemot omgivningen, och de enskilda medlemmarna på så sätt få del av gruppens eventuellt ökade ”status”, gentemot andra grupper. Att denna ”enighet” är falsk, förhindrar inte denna effekt. Att uppmuntra denna typ av ”uppoffring” gör förstås också gruppen lättare att styra och manipulera av dominanta personligheter (t ex för egen vinning), tänker jag. Kanske är det det som är meningen?

Men vad är vunnet i termer av ”tillfrisknande” eller ”hälsa” med ett sådant förhållningssätt? Ingenting vill jag hävda. Det är snarare så att gruppen, i detta fall, blivit ett hinder, både för min egen och de andra gruppmedlemmarnas utveckling. Därför blev jag glad när jag läste nedanstående stycke, som för mig representerar ett mycket behagligare och generösare sätt att förhålla sig till den egna gruppen, än vad jag uppfattar att AA har. Stycket finns att även att läsa under rubriken ”Alternativ” (under SMART Recovery) här på SeB:

”The length of time an individual will derive help from our services is variable. For many sincere participants there will come a time when attending our groups, or participating in our other services, is more in conflict with the pursuit of their life goals than enhancing them. Although these participants will always be welcome back if they want to come, this conflict signals that the time for graduation has arrived.”

(Ungefär ”Den tid en individ använder våra tjänster varierar. För många allvarligt menande deltagare kommer den stund när deltagandet i våra grupper, eller deltagande i vår övriga tjänster, står mer i konflikt med deras strävan att uppnå sina livsmål, än underlättar densamma. Även om dessa deltagare alltid är välkomna tillbaka om de vill, visar denna konflikt att examensdagen har kommit/det är dags att gå vidare.”)

Här sätts individens välmående före gruppen och finns en beredvillighet att släppa deltagaren, när denne/-a tagit till sig vad gruppen kunnat lära ut. Jag tycker om detta fokus på att syftet med gruppen är att hjälpa individen till större frihet, både från ”dåligt anpassade” missbruksbeteenden och från en bundenhet till någon speciell grupp. Det senare saknas enligt min mening i tolvstegsrörelsen, där det påstås att man, för att lyckas bli kvitt sina missbruksbeteenden, även måste underkasta sig AA:s ideologiska, religiösa eller ”andliga” överbyggnad.

Jag har inte följt hela diskussionen nedan, men här kommer ändå ett kort bidrag till diskussionen om "alkoholism" (eller "ett tvångsmässigt drickande"), är en sjukdom eller ej.

Jag pratade för ett tag sedan med en psykolog som arbetar med spelmissbruk, dock inte enligt tolvstegsmodellen. Han sade ungefär så här, när jag frågade vad han tyckte om sjukdomsbegreppet:

-"En sjukdom är vad vi väljer att kalla en sjukdom".

Är alltså inte "sjukdom" i första hand ett administrativt begrepp? Något man tar till för att förklara att man är "satt ur spel" så att säga, vare sig det nu beror på bakterier, virus eller har psykologiska eller sociala orsaker? Eller som samhället använder för att organisera sin verksamhet i vård etc? Hur mycket säger egentligen begreppet "sjukdom" om orsaker och mekanismer till det aktuella tillståndet? Eller t ex det egna, arbetsgivares eller samhällets ansvar?

Så här skriver Joachim Volckerts i boken "Drogberoende - psykologi och terapi", det första kapitlet "Om skräcken för det inre", s 15-16:

"Jag hävdar, att ett missbruk av droger alltid måste betraktas som resultat av ett till stora delar omedvetet val och som ett försök till lösning av en svårbemästrad psykologisk situation."

och lite senare:

"För att ett tvångsmässigt beroende skall kunna uppstå krävs att det finns psykologiska förutsättningar som gör att drogen kan "göra nytta" som medel för lindring av och flykt från svåra och starkt obehagliga och besvärande tankar och känslor".

Ett val alltså, om än "till stora delar omedvetet".

Och kan inte AA:s sjukdomsbegrepp stå i vägen för att den hjälpsökande skall få tillfälle att upptäcka och bearbeta de "psykologiska förutsättningar" som lett till hans eller hennes problem med alkohol?

Jag har också citerat och kommenterat ett annat stycke ur Volckerts bok på min blogg:

tantvitro.blogspot.com/2008/07/om-drogberoende-ur-psykodynamisk.html

Hej, fso!

Här är en summering av AA:s "andliga" och ideololgiska rötter, som jag har förstått det hela.

Personligen håller jag i rask takt på med att läsa in mig på AA:s ideologiska och "andliga" rötter. En ganska bister läsning så här långt. Det verkar ställt bortom allt tvivel att Frank Buchman och hans "Oxfordgrupp-rörelse", senare "Moral ReArmament", var en renodlat fascistisk rörelse. Och då avses "fascism" i dess mer snäva betydelse.

Buchman satt med på partidagarna i Nurnberg åren innan kriget (inbjuden av Himmler). Rörelsens ideologi uppfyllde samtliga kriterier på en typisk (och tidsenlig) fascistisk ideologi. Frank Buchman och rörelsen samarbetade aktivt med samtidens ledande fascister, inkl Henry Ford, Himmler (och Hitler själv?!?), Mosley etc. Henry Ford bidrog även med avsevärda penningbelopp, samt anskaffade rörelsens amerikanska högkvarter under/efter krigsåren. Samme Henry Ford skrev "The International Jew", en bok som enligt Hitler själv var den viktigaste inspirationen till "Mein Kampf", och därmed avgörande för nazismens framväxt efter det. Slutligen. Vid Buchmans död övertogs ledarskapet av Peter Howard, fd ledare för Mosley:s Brittiska fascistiska parti:s ungdomsförbund (motsvarigheten till Hitlers SA).

CG Jung uppges av AA vara ursprunget till "det andra steget" i det sk tolvstegs-programmet. Även om Jung tog avstånd från nazismen när han såg vartåt det barkade, så råder det inget tvivel om att hans ideologiska och "andliga" grundtankar är fascistiska, alternativt väldigt lätt lånar sig till mer uttalat fascistiska tankegångar. Så även om den senare Jung gjorde avbön (bra gjort), så är det i allt väsentligt den tidiga Jung som avses i tolvstegs-programet samt som viktig inspiratör till Bill W:s "andliga" mognad.

I samband med sitt "andliga uppvaknande" på Towns Hospital i NY, NY, läste Bill W "The Varieties of Religious Experience" av William James. Samme James var antagligen den egentliga upphovsmannen till "steg två". antingen direkt. eller via Jung, eftersom Jung angav honom som en av sina mer betydande inspiratörer. James var aldrig uttalad fascist, men hans ideer lånar sig lätt till den sortens tankegångar. James pappa Henry James Sr var tillsammans med sin gode vän Emerson den ledande gestalten i den "amerikanska transcendentalismen". Detta ide-arv är i allt väsentligt sprunget ur den svenske vetenskapsmannen/mystikern Emanuel Swedenborgs uppenbarelser sent i livet. Slutligen. James ska även ha besökt Mussolinis svärson innan kriget, något som kanske vittnar om fascismens vurm för det irrationella, okulta, emotiva etc.

Ett sätt att mer intensivt odla denna "vurm" har varit att ta hjälp av div droger, svampar, örter etc. Något Bill W verkligen tog fasta på..till sitt yttersta (belladonna, LSD mm).

Hm, det var ju det jag sa där på tolvstegs-behandlingen för ca 15 år sedan: "..men..det här är ju fascism!?"

anonym alkoholist

Hej!

Jag har själv varit med, men efter ett tag fick jag en känsla av att det var något som inte stämde. Min far påpekade att de tolv stegen påminde honom om en sekt som hans mamma hade varit med i på 30- talet. Jag började så sakteliga kolla upp och fann då att det pappa anmärke stämde. AA stammar ur Oxfordgrupprörelsen.

AA och AlAnon påstår att de inte har någon koppling till några samfund eller sekt. De är sin egen sekt med sin helt egen värderingsbas och sitt eget språkbruk. Man erkänner t.ex ingen annan nykterhet än den som innebär att en person går på möten. Alla de som slutar av egen kraft, det troligen den största gruppen och som aldrig syns i någon statistik, dessa fnyser man åt och påstår att de är inte nyktra på riktigt eller så var de inte ”Riktiga Alkoholister” från början.

Man har inom Alanon definierat medberoendet som en lika dödlig och progressiv sjukdom som alkoholismen själv. Lite tillspetsat har man alltså gjort egenskapen empati och medkännande till en sjukdom. Det är illa nog att utsätta vuxna människor i en utsatt och sårbar position för dessa värderingar, men när man utsätter barn för detta så tycker jag att det är fruktansvärt. Ett barn har ingen möjlighet att bedöma innehållet i det budskap som den vuxne (AlAnon medlem) sänder som leder mötet. Jag tycker därför att det är hemskt att Tolvstegsrörelsen hela tiden får oemotsagt föra fram sitt budskap.

Till dig som tvivlar på att dessa utdrag ur "12-step horror storys" är sanningsenliga, klicka här: www.youtube.com/watch?v=NF4wFpKZ8Jg

De som talar på ljudbandet är två mycket prominenta herrar inom AA. De var inbjudna till "Into Action:s" konvent i Kista för någon vecka sedan. Chris R & Myers R.

Reflektion om utdrag ur "12-step horror storys": www.morerevealed.com/library/rfhorror/rfhorror2.jsp

*"Nothing in AA validated my feelings; in fact, everything about it countered my internal truth. My internal truth produced symptoms of rage and depression which were chalked up as "disease symptoms" for which more meetings were the remedy. I knew I needed to stay sober, so I kept going to AA. The whole world seemed to support this organization, and I knew of no other way."
S. Kvinnan har upprepade gånger blivit utsatt för sexuella övergrepp av manliga AA-medlemar. Hon ombeds "se till sin del i det skedda". En "program-logik" som gäller alla sorters övergrepp..

*Why am I the sick one for feeling angry over hurtful treatment? Is this logic bi-directional? Does it mean that I can hurt anyone I want and it's their fault?
S. Det borde förvisso vara den rimliga slutsatsen. Dvs, du ska be mig om ursäkt för att jag slog dig medvetslös (tex).

*"It is not possible to blame someone else for our pain while simultaneously applying the AA theology in a totalist fashion. It is not possible to experience anger, rage, and indignation (the healthy responses to rape and similar transgressions) while simultaneously applying the AA theology in a totalist fashion. The Program Code simply does not allow it. Challenging the Program Code is heresy, and it often results in peer rejection -- something the desperate newcomer cannot afford. For these reasons, rape, exploitation, and similar abuses do happen within the AA subculture and the perpetrators of such transgressions are often able to hide behind the Program Code, e.g., "she put herself in that position." I find this extremely frightening."
S. Något som alldeles uppenbart uppmuntrar mobbing, sadism, psykopati mm.

to thy own self be true

anonym alkoholist

Upptäckte ännu ett slarvfel i ett av mina inlägg.

Det ska stå "Hyllning till Katalonien" (inte "Farväl till Katalonien")
Ska hädanefter korrekturläsa mina inlägg innan jag trycker på "skicka".

Angående SBU: www.sbu.se/sv/Vetenskap--Praxis/Vetenskap-och-praxis/1944

För en kritisk genomgång av ovan nämnda forskning, läs gärna nedanstående artikel (länk) i "Nordisk Alkohol & Narkotikatidskrift" av Anders Bergmark: nat.stakes.fi/NR/rdonlyres/AC77FDE6-F1E7-4E59-B9E9-E9947E328F42/0/nat5601.pdf

Hans slutsats är föjande: "Sammantaget saknar SBU:s sammanställning av kunskapsunderlaget beträffande psykosocial behandling av alkohol- och narkotikaproblem en kvalitet och ett innehåll som gör att den kan fungera som vägledande för socialtjänstens arbete med missbrukare."

Vidare kan man i nästa nummer av samma tidskrift ta del av samme Bergmarks replik på författarna till nämnda SBU.rapport:s kritik av Bergmarks ovan nämnda kritik: nat.stakes.fi/NR/rdonlyres/B0B8446C-A6B9-4EEA-B194-F341F1FF9082/0/nat102.pdf

Där avslutar han sitt inlägg med följande ord: "Däremot är jag kritiskt inställd – nu och framgent – gentemot kunskapspretentioner baserade på bristfälliga argument."

En kritisk inställning jag själv helt och hållet ställer mig bakom. I största allmänhet. Vad gäller SUB:s rapport. Vad gäller organisationer och rörelser genomsyrade av en fascistisk ideologi, tex AA och tolvstegsrörelsen.

Hej, allihopa!

Först vill jag gratulera till den markanta svängning till det bättre debatten har tagit sen jag tittade in senast. Avsevärt färre personangrepp, samt en allmän vilja till att reda ut fakta angående tolvstegs-rörelsen, förnämligt.
Personligen håller jag i rask takt på med att läsa in mig på AA:s ideologiska och "andliga" rötter. En ganska bister läsning så här långt. Det verkar ställt bortom alla tvivel att Frank Buchman och hans "Oxfordgrupp-rörelse", senare "Moral ReArmament", var en renodlat fascistisk rörelse. Och då avses "fascism" i dess mer snäva betydelse.

Buchman satt med på partidagarna i Nurmberg åren innan kriget (inbjuden av Himmler). Rörelsens ideologi uppfyllde samtliga kriterier på en typisk (och tidsenlig) fascistisk ideologi. Frank Buchman och rörelsen samarbetade aktivt med samtidens ledande fascister, inkl Henry Ford, Himmler (och Hitler själv?!?), Wosley etc. Henry ford bidrog även med avsevärda belopp, samt anskaffade rörelsens amerikanska högkvarter under krigsåren. Samme Henry Ford skrev "The International Jew", en bok som enligt Hitler själv var den viktigaste inspirationen till "Mein Kampf", och därmed avgörande för nazismens framväxt efter det. Slutligen. Vid Buchmans död övertogs ledarskapet av Peter Harvey, fd ledare för Wosley:s Brittiska Fascistiska Parti:s ungdomsförbund.

CG Jung uppges av AA vara ursprunget till "det andra steget" i det sk tolvstegs-programmet. Åven om Jung tog avstånd från nazismen när han såg vartåt det barkade, så råder det inget tvivel om att hans ideologiska och "andliga" grundtankar är fascistiska, alternativt väldigt lätt lånar sig till mer uttalat fascistiska tankegångar. Så även om den senare Jung gjorde avbön (bra gjort), så är det i allt väsentligt den tidiga Jung som avses i tolvstegs-programet samt som inspiratör för Bill W:s "andliga" mognad.

I samband med sitt "andliga uppvaknande" på Towns Hospital i Acron, Ohio, läste Bill W "The Varieties of Religious Experience" av William James. Samme James var antagligen den egentliga upphovsmannen till "steg två". antingen direkt. eller via Jung, eftersom Jung angav honom som en av sina mer betydande inspiratörer. James var aldrig uttalad fascist, men hans ideer lånar sig lätt till den sortens tankegångar. James pappa Henry James Sr var tillsammans med sin gode vän Emerson den ledande gestalten i den "amerikanska transcendentalismen". Detta ide-arv är i allt väsentligt sprunget ur den svenske vetenskapsmannen/mystikern Emanuel Swedenborgs uppenbarelser sent i livet. Slutligen. James ska även ha besökt Mussolinis svärson innan kriget, något som kanske vittnar om fascismens vurm för det irrationella, okulta, emotiva etc.

Ett sätt att mer intensivt odla denna "vurm" har varit att ta hjälp av div droger, svampar, örter etc. Något Bill W verkligen tog fasta på..till sitt yttersta.

Hm, det var ju det jag sa där på tolvstegs-behandlingen för ca 15 år sedan: "..men..det här är ju fascism!?

Det föll bort ett ord i mitt inlägg alldeles nyss

Det skulle ha stått:

"Är detta möjligen psykologisk utpressning för att få medlemmen att underordna sig gruppen och inte ifrågasätta programmet?"

Jag skulle vilja uppmärksamma den första av de tolv traditionerna, som finns i två versioner (originalet och "den långa versionen"):

Den mest använda versionen ("originalet"):

"1. Vår gemensamma välfärd bör komma i första hand, personligt tillfrisknande beror på sammanhållningen inom AA."


"Den långa versionen":

"Våra erfarenheter inom AA har lärt oss följande:

1. Varje medlem i Anonyma Alkoholister är bara en liten del av det stora hela. AA måste fortsätta att leva, annars kommer de flesta av oss med säkerhet att dö. Därför går vår gemensamma välfärd först. Men individens bästa följer tätt efter."

Medlemmen som hör eller läser detta, tänker kanske:

-"Jag är bara en liten del... AA måste fortsätta leva, annars kommer en de vänliga människor jag har runt omkring mig (här på mötet) att dö... Gruppen är viktigare än jag... Alltså; håll inne med dina tvivel, annars blir du en mördare...".

Är detta möjligen psykologisk utpressning för att underordna sig gruppen och inte ifrågasätta programmet? Det är en sak att av fri vilja uppoffra sig för andra människor, det tycker jag är någonting gott och berömvärt. Jag tycker dock att det är oetiskt att påstå att någon blir en brottsling, för att denne/-a vågar föra fram sina tvivel om vad som försiggår i gruppen eller ifrågasätter kravet på att underordna sig denna.

Jag tror att det är riktigare att säga att "individens bästa" bör komma i första hand. "Sabbaten blev till för människan och inte människan för sabbaten", som Jesus sade (Mark. 2:27). Det bör vara så, att de personer eller grupper som arbetar med människor som vill men inte kan sluta dricka, är beredda att acceptera att de inte längre behövs när den hjälpsökande återfått friheten, eller som ett steg på vägen klarar av att avhålla sig från att dricka. (Den största friheten har väl den som både kan välja att dricka och inte dricka?). Att inte längre behövas är ett sätt att lyckas, enligt min mening. Jag har skrivit lite mer om det här:

tantvitro.blogspot.com/2008/10/alla-vill-vi-vl-knna-oss-behvda-eller.html

Möjligen blir det svårare att tjäna pengar på ett sådant koncept.

Jag har liknande erfarenhet av det som "4 år i AA" skriver om. I mitt fall "tillfrågades" jag i december 2005 av min sponsor om att låna ut min bil under ett par-tre månader. Han gav intryck av att det var väldigt bråttom med detta, och jag svarade lite stressad ja redan samma kväll. Jag ville hjälpa honom eftersom jag trodde han var att lita på. Han hade ju "tagit hand om" mig så snällt, hjälpt mig till tolvstegsbehandling och så (som jag alltså hoppade av i förtid, se mitt första inlägg här 2008-06-15 03:40:10 [id:17862]). Jag litade (korkat nog) på honom och vi tittade varandra i ögonen och tog i hand om affären. Han skulle betala försäkring och skatt för bilen, för ett halvår respektive ett år, som "hyra".

Några pengar såg jag inte till, men efter en månad började det trilla in parkeringsböter från olika adresser. Eftersom jag, enligt lagen, var solidariskt betalningsansvarig för dessa, såg jag ingen annan utväg än att betala dem.

För att göra historien lite kort, så vill jag bara säga, att till dags dato har jag inte sett till några pengar från min sponsor. Han tog på sig rollen som sponsor/guide, som en som "gått före", alltså gjort stegen och så... Men han är skyldig mig 4700 kr fortarande idag, snart tre år senare. Jag har vartefter förstått att jag inte är den ende han är skyldig pengar (mycket pengar...). Kanske är det tyngsta ändå att han svek mig som människa, att han inte tyckte jag var värd hans respekt.

En av idéerna med att psykologer, läkare, sjuksköterskor och andra måste ha en legitimation, för att få utöva sitt yrke, är väl att de skall ha genomgått en utbildning och bedömts lämpliga av några människor åtminstone. Några sådana skyddsmekanismer finns inte i systemet med sponsorer, och det finns inte någonstans att vända sig för att "anmäla" sin sponsor som "olämplig". Det finns ingen legitimation att "dra in" och ingen högre instans (chef, nämnd eller domstol) att klaga hos. Det skulle vara polisen då, om det rör sig om något kriminellt. Bedrägeri eller kvacksalveri kanske? Sponsorn är i hög grad självutnämnd och det finns i tolvstegsrörelsen/"gemenskapen" inga mekanismer till skydd för den sponsee som råkar i klorna på en oseriös eller okunnig sponsor.

Lyssnade precis på ljudfilen med Chris R & Myers R och måste säga att inget är nytt under solen! Vad han talar om kallas stegarbete, i kolumnen " Min del" i fjärde steget kommer den utnyttjade att tvingas se "sin del" i övergreppet!
Förmodligen vägledd av en sponsor som var den mest karismatiska och högljudda personen på något av den utnyttjades första möten. Som jag ser det är AA ett av de få ställen där psykopater (sponsorer)helt öppet kan plocka åt sig trasiga själar och tvinga dem att "komma ur sin självcentrering" och "bryta ner deras ego" genom att låta dem klippa sponsorns gräsmatta, tvätta hans bil osv, utan att någon protesterar!
Jag säger inte att alla sponsorer är tokiga, men min erfarenhet efter fyra år i programmet och gemenskapen är att "storsponsorer" med mycket karisma ofta visar tydliga psykopatiska drag.

Vet ni att "psykoanalysen" har med sina förgreningar i div "psykodynamisk psykologi", de i särklass sämsta resultaten i ALLA de utvärderingar som gjorts avseende klinisk effektivitet. Det är i själva veket så att just klassisk psykoanalys ligger under sk "spontan-index". Dvs, det är större schans att du återhämtar dig från din åkomma om du inte gör någonting alls, än om du går i psykoanalys. En psykoanalytisk behandling tar ca 10 år i idealfallet, och kostar ca en tusenlapp per session minimum. 80 % av studenterna på Stockholms Universitets psykologprogram väljer idag psykodynamisk inriktnig, inte KBT som är det andra, och väl utprovade alternativet(och väl fungerande ca 85% blir hjälpta på under ett års behandling). Är det för att det är så kostnadseffektivt, eller är det för att det är ballt att vara freudian? Psykologprogrammet har sveriges högsta intagningspoäng, och är den i särklass mest eftertraktade.

Tolvstegsbehandlings-industrin är den enskillt största rekryteraren till AA, NA, CA, DAA osv. Kan det bero på att de kopierat AA:s filosofi och program rakt av, eller beror det på att flertalet behandlare själva är aktiva i nämnda sammanslutningar. Kan det alternativt bero på att behandlingsformen är så kostnadseffektiv?

I USA remitteras 97% av alla missbrukare till sk tolvstegsbehandling. Är det någon som känner till procentsatsen för svenska förhållanden?

Ville bara säga att jag tipsat ett antal AA-medlemar om den här sajten. Jag har också diskuterat ämnet med div folk i sk remissinstans, och gör mitt bästa för att dra mitt strå till stacken.
Det är först när man öppnar fönstret som man verkligen förstår hur unken luften var. AA börjar mer och mer kännas som dumskallarnas sammansvärjning. I potten ligger människors liv och hälsa. Människors värdighet. Att lära sig snacka som en bildekal med den tuffa kärlekens fradga i mungiporna...

to thy own self be true

Jag har bara läst delar av Orange Papers, men jag får intrycket att Agent Orange ibland är lite väl svart-vit i sitt perspektiv på AA. Bufes bok känns mer balanserad. Han kommer till exempel fram till att AA uppfyller endast hälften så många "sektkriterier" som Scientologkyrkan och Moon-rörelsen. Personligen anser jag att vissa grupperingar inom AA, i synnerhet Clancy I och hans anhängare, uppvisar ett tydligt sekttänkande. Däremot tycks det finnas många medlemmar som i första hand ser AA som en social gemenskap, och som också är kritiska mot "Into Action"-ideologin. AA:s decentraliserade karaktär och närvaron av många "pragmatiska medlemmar" gör att jag (numera) inte anser att AA i sin helhet kan betraktas som en sekt. Jag har haft nytta av diskussionen i detta forum, där många förnuftiga AA-medlemmar har betonat att deras AA skiljer sig från Clancys.

Tack, Victor.

Jo, även om en text kryllar av fotnoter är detta i sig ingen garanti för vetenskaplighet. Tittar man på de alster som cirkulerar avseende olika konspirationsteorier, tex JFK, Palmemordet etc, så är det just väldigt kreativa bricoleurer i farten. Fördelen med akademiker är att man vet att det finns en fungerande 'peer control'. Tonen i orange papers är ganska hetsigt raljerande, vilket är illavarslande. Därmed inte sagt att det som skrivs där är ljug. Vet man vem som är upphovsman? Läser nu Bufe's Cult or Cure efter tips från Adde och hans uppfattning är att även OP är hyfsat tillförlitligt, håller du med?
Mycket bra sajt föresten, "torrfull"! Tack för länken

Känner du till Stanton Peele? Peele är psykolog och har skrivit en rad böcker och artiklar där han framför mycket vass kritik av AA och dess inflytande på samhället. Jag känner att han är mer nyanserad än Orange Papers.

På www.peele.net, under "resource library", finns många av hans skrifter att läsa gratis. På Youtube finns även intervjuer och klipp från olika debattprogram: www.youtube.com/user/stantonpeele

Håller helt med avseende "..falsifierbarhet.." (Popper) och"...religiösa besvärjelser...", även om jag inte för den skull är naiv positivist. Jag tänker dock inte förlora mig i epistemologiska utläggningar, utan fokuserar återigen på Bill W och hans "hot flash". Om denna var kemiskt inducerad så blir AA's stora bok en helt annan berättelse. Om Bill W dessutom fortsatte att experimentera med LSD fram till sin död, fuskade som spritistiskt medium, var notoriskt otrogen och rutinmässigt satte på nykomlingar, lurade till sig rättigheterna till Stora Boken, aldrig mer försörjde sig själv utan snyltade på sin fru och vänner, led av depression de första tio åren i nykterheten, ljuger om antalet botade etc, ja då blir det liksom nåt helt annat. Det är Bill W som får det andliga uppvaknandet, grundar AA, skriver det mesta i Stora Boken och övrig litteratur. Det är inte vem som helst!

Är det någon som vet nåt om orange papers och det som presenteras där? Tacksam för svar.

/vacklande medlem i AA

Kvacksalveriet i AA:s lärosats att programmet "fungerar" består i dess bristande falsifierbarhet. Om någon tar återfall inom AA så anses det inte visa att tolvstegsprogrammet inte fungerar för den personen, utan snarare att vederbörande inte har varit tillräckligt grundlig eller "ärlig" i sitt arbete med stegen. Återfall utanför AA tas däremot till intäkt för att personen i fråga lider av "obehandlad alkoholism" och är i behov av tolvstegsprogrammets Lösning. Om någon är varaktigt nykter inom AA så anses det bekräfta att tolvstegsprogrammet fungerar. Varaktig nykterhet utanför AA antas däremot innebära att personen i fråga är "torrfull", eller inte "riktig alkoholist". All empiri tolkas med andra ord så att den passar den på förhand givna Sanningen.

Påståendet "programmet fungerar" kan liknas vid en religiös besvärjelse i den meningen att det uttrycker en trosföreställning vars empiriska meriter väger lätt i förhållande till dess emotionella innebörd. Det spelar ingen roll om endast en eller två alkoholister av hundra som kommer till AA lyckas uppnå varaktig nykterhet genom de Tolv Stegen. Ortodoxa AA-medlemmar kommer fortfarande att hävda att de Tolv Stegen är Lösningen, och bortförklara motexemplen med långsökta ad hoc-antaganden, till exempel distinktionen nykter/spritfri.

Personligen anser jag att Bill Wilson i Stora Boken mycket insiktsfullt beskriver alkoholistens problem, nämligen "mental besatthet" (jag föredrar termen "psykiskt beroende"). Det är åtminstone något jag känner igen mig i starkt. Det misstag Bill Wilson gör är att han från besatthet härleder maktlöshet, och plötsligt har han motiverat behovet av en Högre Makt (en övernaturlig sådan i Wilsons fall). På denna punkt är hans resonemang ett uttryck för en ideologisk agenda. Han har redan bestämt sig för att Lösningen är religiös/andlig. Han borde ha nöjt sig med sin träffsäkra beskrivning av alkoholistens besatthet av alkohol, och lämnat resten öppet. Om alkoholistens fundamentala problem är det psykiska beroendet, så kommer vad som helst som ger alkoholisten tillräckligt med alternativa värden i livet att utgöra en fungerande lösning. AA och de Tolv Stegen erbjuder ett nytt sätt att leva som vissa finner attraktivt, och därför fungerar programmet för dem. Jag ser/såg ingenting attraktivt alls i tolvstegsprogrammet, och därför fungerade det inte för mig.

Jag har varit så jävla fast i detta tänkandet att jag höll på att supa ihjäl mig så är AA en bra väg? Det är den stora frågan här. Hade jag aldrig kommit till AA så hade jag väl antagligen fortsatt att knarka på samma sett som innan. Men efter AA så har mitt knarkande antagit oanade propotioner. Sånt som jag bara kunde drömma om. Vist jag hade injeserat innan men efter så var det det ända jag gjorde. Och det beroende av att jag har fått lära mig att "sjukdommen" är progressiv vilket jag inte tror på idag för jag vet bättre. Och dessutom är det ingen sjukdom utan ett betende så det är bara att lägga av med. Och det har jag gjort och är väldigt lycklig med det. Innan tänkte jag bara på droger och hur jagskulle använda dom men efter att jag lämnat AA så har min besatthet av droger försvunnit eftersom jag inte umgås med folk som bara pratar om hur det var och vad som hände och hur det nu är. Dom människorna är bara förlorare i mina ögon och kan aldrig ge mig något som jag kan behöva för att vara drogfri för det är något som jag väljer helt själv.

Jag låter jävligt förbannad och det är jag också men jag låter inte min ilska gå ut över någon stackare som inte förtjänar det....

aa är omvänd logik i mina ögon. Jobba med sig själv, bli en bättre människa för att kunna hålla upp en dag i taget. När det är så mycket lättare att sluta dricka för gott. Effekten av det blir att man beter sig anständigt och fylls upp av självförtroende och framtidstro. Hur skall man kunna bygga upp ett liv om man planerar att dricka i morgon?

Det finns ingen levande människa som är nykter tack vare aa. Det lilla bråkdel som stannar kvar i aa är nykter för att de vill det. Många som lämnar aa super inte ihjäl sig, de är nykter i alla fall. Vill man, så kan man.

Arn

Att tolvstegsprogrammet "fungerar" upplevs kanske som en självklarhet inom ramen för tolvstegsrörelsens emotionellt laddade konsensus. Det som i själva verket fungerar är tolvstegsprogrammets förmåga att indoktrinera sina medlemmar i oreflekterade och falska föreställningar. Läs här: www.orange-papers.org/orange-effectiveness.html

Så vitt jag förstår tar SBU-utredningen överhuvudtaget inte ställning till AA:s effektivitet. Det man utvärderar är så kallad "tolvstegsbehandling", det vill säga behandling enligt Minnesotamodellen. Detta är ju en form av gruppterapi som involverar flera olika terapeutiska moment, varav ett är deltagande i tolvstegsmöten. SBU-utredningen skriver:

"Flera psykosociala behandlingsmetoder, som karaktäriseras av en klar struktur och väldefinierade åtgärder, har gynnsamma effekter mot alkoholberoende. Dit hör kognitiv beteendeterapi, 12-stegsbehandling, strukturerad interaktionell terapi, strukturerad modern terapi med dynamisk referensram, motivationshöjande behandling, parterapi samt strategier där anhöriga engageras i behandlingen." ("Behandling av alkohol- och narkotikaproblem", Volym I, s. 27)

SBU-utredningens slutsats är att strukturerad behandling är mer effektiv än ostrukturerad, inte att Minnesotamodellen skulle vara den mest effektiva.

SBU-utredningen drar även slutsatser som är fundamentalt oförenliga med tolvstegsprogrammets ideologi. Till exempel förordar man olika typer av farmakologisk behandling mot alkoholberoende och pekar på den dokumenterade effekten hos preparaten acamprosat (Campral) och naltrexon (Revia). ("Behandling av alkohol- och narkotikaproblem", Volym I, s. 19) Ni tolvstegsmedlemmar förkastar ju idén att behandla alkoholism med läkemedel, då ni tycks mena att det blott innebär symptomlindring utan att konfrontera den bakomliggande "andliga" problematiken.

För information om effektiviteten av själva tolvstegsprogrammet, se följande länk:

www.orange-papers.org/orange-effectiveness.html

Man kan ju tycka att du kunde vara lite konsekvent åtminstone.

Varför gör du hela tiden reklam för diverse behandlingshem som bygger på AA och 12-stegs programet?

T.ex Stepping Stons skriver i sin programförklaring:

”Vårt mål är att skapa den mest effektiva behandling förberoendesjukdomar som finns. En
förbättrad livskvalitet, värdighet och hopp för alla som berörs av sjukdomen2

eller

”Allt tillfrisknande innehåller en andlig komponent – andlighet har olika innebörd för olika människor. Vår personal kommer att hjälpa patienten att definiera sin egen andlighet och sedan hjälpa till att utveckla den sidan hos patienten. Detta sker genom andlighetsgrupper, meditationsgrupper, massage, promenader på stranden och utflykter i bergen i våra vackra omgivningar, och genom deltagande i AA-möten.”

Här har du ju både sjukdomsbegreppet som du så starkt ifrågasätter. Och ” massage, promenader på stranden och utflykter i bergen är väl ungefär som att kratta löv?

Eller som Attendo skriver:

”Att använda det som fungerar bäst”
”Vårt sätt att behandla är baserat på Craig Nakkens teorier om beroendepersonligheten och på Tolvstegsprogrammet.”
”Enligt SBU:s (Statens Beredning för Utvärdering av medicinska insatser) utredning 2001 "Behandling av alkohol- och narkotikaproblem" är tolvstegsprogrammet en av de mest effektiva behandlingsmetoderna som finns idag för att rehabilitera människor med ett beroende av alkohol/droger.”

Kanske var det den utredningen du hänvisade till i ett tidigare inlägg?

Vänligen
Sober.

Bevisbördan ligger rimligen hos den som anser sig sitta inne med Sanningen, det vill säga hos tolvstegsprogrammet. Man är ju helt oreflekterat övertygad om att programmet "fungerar", utan att vare sig kunna precisera vad detta egentligen betyder eller anföra något empiriskt stöd. Den ritual som ofta förekommer på tolvstegsmöten, där alla med minst ett års nykterhet reser sig upp i syfte att "bevisa" att programmet fungerar, kan möjligen framstå som övertygande inom ramen för Programmets retoriskt infekterade konsensus. Men som empiriskt stöd är det naturligtvis helt irrelevant. Är tolvstegsmedlemmar nyktra därför att de gör de Tolv Stegen eller är det snarare så att de gör Stegen därför att de håller sig nyktra? Den empiriska utgångspunkten, det vill säga att det inom tolvstegsprogrammet finns varaktigt nyktra alkoholister som har gjort de Tolv Stegen, är fullt förenlig med båda alternativen. Inom tolvstegsrörelsen finns dock ingen ambition (eller ens villighet) att empiriskt undersöka hur det verkligen förhåller sig. Man anser sig ju redan sitta inne med Sanningen i frågan.

En mer nyanserad uppfattning är att det snarare är individen som "fungerar". Kraften kommer inifrån och den Lösning man väljer är sekundär. Det finns naturligtvis inga generellt giltiga svar på frågan hur man botar alkoholism/beroende. Människor är komplexa och den individuella variationen är stor.

Inom AA är du fri att välja din egen "andlighet", under förutsättning att du:

- kapitulerar inför en Högre Makt
- går på möten
- gör service
- ber och mediterar
- gör "moralisk" inventering
- gör gottgörelser
- "sprider budskapet vidare"

"Andlighet" inom tolvstegsprogrammet är i själva verket förknippat med en rad olika krav och förmaningar, manipulativt maskerade som "förslag". Utanför AA är vi i verklig mening fria att välja vår egen "andlighet" (även om jag avskyr detta otroligt pretentiösa ord).

Det är förvisso sant att ordet "sprit" har etymologisk koppling till ord som "inspirera" och engelskans "spirit". Jag accepterar idén att avlägsnandet av drogen hos en beroende (åtminstone kortsiktigt) leder till tomhet och sorg. Det finns dock inga enkla och generellt giltiga svar på hur denna tomhet och sorg bäst ska hanteras. Människor är komplexa och den individuella variationen är stor.

Tolvstegsrörelsens föreställning att Programmet "fungerar" är, som bland annat Frederick Somerville påpekar, helt oreflekterad. Vad betyder "fungerar"? Fungerar för vem? Praktiserat av vem? Vilka fungerar det inte för? Vilka tar till och med skada av det? Finns det inom tolvstegsprogrammet ens någon villighet till självrannsakan i dessa frågor?

Om någon tar återfall inom AA så anses det inte visa att tolvstegsprogrammet inte fungerar för den personen, utan snarare att personen i fråga inte har varit tillräckligt grundlig eller ärlig i sitt stegarbete. Återfall utanför AA tas däremot till intäkt för att personen i fråga lider av "obehandlad alkoholism" och är i behov av tolvstegsprogrammets Lösning. Om någon är varaktigt nykter inom AA så anses det bekräfta att tolvstegsprogrammet fungerar. Varaktig nykterhet utanför AA antas däremot innebära att personen i fråga är "torrfull", alternativt en alkoholist av en annan typ.

All empiri tolkas med andra ord så att den passar den på förhand givna Sanningen. Denna omständighet reducerar tolvstegsprogrammet till pseudovetenskaplig nivå.

Vi som är kritiska mot tolvstegsprogrammet är väl införstådda med dess föreställningar, retorik och tankemönster. Jag tror dock inte att tolvstegsmedlemmar i allmänhet är särskilt väl införstådda med vår kritik. Programmets konsensus tenderar att ge upphov till en (stark) känsla av övertygelse och rättfärdighet som svävar fritt i förhållande till sakfrågorna. Att indoktrinera nykomlingar och Minnesota-patienter i vidskepelse och antiintellektualism är dock ingen oskyldig företeelse. För den som vill förstå varför vi är kritiska rekommenderar jag noggrann läsning av Frederick Somervilles granskning (www.sektellerbotemedel.se/granskning.asp).

Tecken på en sekt
• En stark ledare eller en grupp av människor, som man hävdar att Gud vägleder på ett speciellt sätt.
AA säger:
”Alla grupper är helt självstyrande med gruppsamvetet som högsta auktoritet”. ”Våra ledare är enbart betrodda tjänare de styr oss inte.”
Försök själv styra över en alkis om du kan!
Gör din egen uppfattning av gud. Ha vilken religion du vill eller var ateist eller agnostiker. Det är de råd som ges i AA program.

• Kritik mot rörelsens lära får inte förekomma.
Ingen som är nykter blir avbruten på ett AA- möte.
Det är mycket vanligt att folk tar avstånd från Gud på möten och det är fullständigt accepterat.
Det är mycket vanligt att folk som gått över tio år på AA-möten inte gjort de tolv stegen och säger det öppet på möten utan att få kritik.

• Man tar ett totalt avstånd från avhoppare.
Alla är välkomna tillbaka efter återfall eller annan frånvaro från AA.

Jag har alltid vart kritisk mot 12 stegs rörelsen, och är det mer än någonsin nu ett år senare sen jag kommit hem från min 12 stegs behandling och fått tid att sortera alla begrepp och övergrepp som jag anser har blivit utsatt för. Det har tagit mej ett år att ta reda på vad som egentligen är sant och var jag står i mitt liv, det kommer förmodligen att ta ett år till innan jag känner mej riktigt stabil i mej själv. Jag har en fråga till de som är av samma uppfattning som jag, för jag fattar ju att det är nån på toppen som sitter och tjänar på hela den här karusellen. Men är det någon som har någon källförteckning, hemsida eller boktips där det står lite information om vad som händer på där? Jag vet att jag hittade en sida på nätet för länge sen, men har inte funnit den igen. Vill gärna läsa igenom så mycket som möjligt gällande 12 stegs rörelsen. Tack på förhand mvh yohanna

Varför kritiserar vi tolvstegsprogrammet? Är det inte ungefär som att kritisera någons filmsmak eller klädstil? Om man inte gillar programmet så behöver man ju inte delta... Problemet är att tolvstegsprogrammet har expansiva ambitioner. Genom bland annat Minnesotaindustrin sprider man sitt budskap till människor som ofta befinner sig i ett utsatt läge och kanske inte har kraft att värja sig. (Många tvingas in i Minnesotabehandling av arbetsgivare under hot om uppsägning!) Det budskap man sprider är förvisso inte en rationell och vetenskapligt grundad bild av problematiken i fråga.

AA kännetecknas av:

- antiintellektualism (ritualiserade möten, dogmatisk retorik, konsensus genom socialt tryck) - pseudovetenskapliga föreställningar ("fysisk allergi", "andlig bristsjukdom", "alkoholist av vår typ" - vidskepelse ("Gud", "Högre Makt", bön) - sekterism (AA eller döden, "Spiritual Awakening or the Alcoholic Death"
- oprofessionalism (sponsorer som ofta saknar både kunskaper och pedagogisk träning)

För de flesta människor med alkoholproblem har tolvstegsprogrammet inget som helst terapeutiskt värde. Ibland kan det istället vara rent destruktivt och till och med ha karaktären av psykologiskt övergrepp! Men även om programmet ibland kan vara till nytta så sker det till priset av indoktrinering, vilket i mina ögon är en mänsklig tragedi jämförbar med missbruk. När en person väl har blivit indoktrinerad kan han oftast inte överblicka hur han fyller funktionen av tolvstegspapegoja. (Ingen sektmedlem anser någonsin att just det han sysslar med skulle vara sekterism!)

Vi som är kritiska mot tolvstegsrörelsen möts ofta(st) av argumentet att våra synpunkter är ett uttryck för "harm" och att det således är vår Sjukdom som talar! På så sätt tror sig tolvstegsmedlemmar ha legitima skäl att ignorera argumenten istället för att bemöta dem. (Jag har sett flera exempel på det bara i den här gästboken.) Det är dock inte ett legitimt sätt att resonera. Kom ihåg distinktionen mellan princip och person!

// Victor (torrfull.se)

såg att jc.s inlägg kommer att raderas inte en dag för tidigt person angrep var väl inte ändå syftet med den här debatten utan att visa vad aa är som jag och många fler uppfattar aa som en religös sekt.

Till min namne, John (john.apse@hotmail.com), som skrev:

"Jag har varit nykter i 15 år nu.
Inledde min nykterhet med att gå
på 100+ AA möten.
Är själv ateist och upplevde aldrig
nåt av det som ni beskriver.
För mig var AA otroligt bra och särskilt
med de kamrater jag träffade där under tiden
som delade sin historia.
Jag lever, är nykter.
Det hade jag kanske blivit på nåt annat sätt
men detta var nåt som hjälpte mig."

Grattis till din nykterhet John. Fäster mig speciellt vid dessa dina ord::

..."och särskilt
med de kamrater jag träffade där under tiden
som delade sin historia."

Tror detta är en "nyckel" i det du skriver. Att man i AA träffar andra som är i en liknande situation som man själv, som man kan identifiera sig med och få stöd av, tror jag inte är något som jag eller någon annan här kritiserar. Det är väl en ganska allmänmänsklig tendens, tänker jag. Vi som är kritiska mot AA och som har gjort negativa erfarenheter i AA eller i yrkesmässigt bedriven tolvstegsbehandling, söker ju också i någon mening stöd hos varandra, till exempel här på SeB.

Finns det någonting som är bra med AA, är det väl just detta: att man dels får lyssna på andra människors erfarenheter, dels får utrymme att själv berätta sin historia för andra. En sak jag tycker om med AA, är detta att man får sin egen tid till "delande", då ingen annan har rätt att avbryta, kommentera, ge råd eller ifrågasätta det man säger, att ens egen berättelse på det sättet får komma fram oemotsagd. Att få lyssna på andra och själv bli lyssnad på, är det inte det alla slags självhjälpsgrupper går ut på? Det är alltså inget som är exklusivt för AA.

I övrigt konstaterar jag att du skriver att AA "var" bra för dig. Betyder det att du inte går på AA-möten längre? Vad är i så fall anledningen?

Du skriver också att du:

"Är själv ateist och upplevde aldrig
nåt av det som ni beskriver."

Det verkar som du kunnat praktisera uppmaningen att "ta till dig det du vill och låt resten vara" ganska väl. Jag har dock lite svårt att förstå hur man som ateist skulle kunna ta till sig hela AA:s program och hur man får ihop sin ateism med det myckna talet om Gud i AA:s litteratur etc. Jag tänker att man måste göra avkall på något för att det ska fungera för en: antingen tar man inte alltför hårt på sin ateism, eller så tar man inte alltför hårt på detta med "Gud". Eller så lyckas man definiera Gud på ett sätt som inte strider mot ens ateism. Det kanske man kan.

Vore kul om du kunde skriva lite mer om dina erfarenheter.

Jag har varit nykter i 15 år nu.
Inledde min nykterhet med att gå
på 100+ AA möten.
Är själv ateist och upplevde aldrig
nåt av det som ni beskriver.
För mig var AA otroligt bra och särskilt
med de kamrater jag träffade där under tiden
som delade sin historia.
Jag lever, är nykter.
Det hade jag kanske blivit på nåt annat sätt
men detta var nåt som hjälpte mig.

Länken under "Min resa ut ur AA" fungerar inte längre.
Hittade en länk en länk från socialstyrelsen om att utvärdering av tolstegsbehandling verkar på gång
www.socialstyrelsen.se/evidensbaseradpraktik/insatser/missbrukochberoende/tolvstegsprogram

Handläggaren jag talade med idag på socialstyrelsen visste ingenting om AA, mer än att hon "inte kunde tänka sig att det innehåller religiösa inslag - för då hade ju inte myndigheterna placerat någon där"!!!??? Han på Länsstyrelsen visste inte heller något om AA, men han resonerade vettigare.

En skrämmande tanke är att berörda myndigheter faktiskt inte vet vad de gör. AA har ju "informationsverksamhet", eller vad de kallar det, men vad är det för info de bjuder på?

I morgon ska jag ringa upp dem igen, och föreslå dem att titta noggrannare på AA och 12 step... Kanske samla erfarenheter och skicka dem som ett dokument, eller ännu hellre besöka dem och överlämna material personligen. Och se till att de verkligen har AA:s litteratur och texter, och att de besöker ett öppet möte...

Det här går inte längre. Mitt tålamod med religiösa maktgalningar är slut.

En tanke jag har är att man kanske ska trycka mer på den "bekännelse" man "föreslås" att göra enligt de 12 stegen. Steg 2, 3, 5, 6, 7 och 11. "Vi kom till tro... Vi beslöt att lägga vår vilja... Vi erkände... Vi var helt och hållet beredda... Vi bad ödmjukt Honom... Vi försökte genom bön och meditation..."

Enligt mig bryter myndigheterna mot lagen om religionsfrihet när de tvingar någon till behandling som innebär denna "deklaration inför Honom "Gud".
Och om det bara är ett förslag - vad annars har AA och 12-st.progr. att erbjuda eller föreslå? Har DE några alternativ att erbjuda?

Att man "föreslås" att erkänna och lägga sitt liv i händerna på "Gud som man själv uppfattar honom" talar för sig själv i steg 11, enligt mig.

"Vi försökte genom bön och meditation fördjupa vår medvetna kontakt med Gud sådan vi uppfattade Honom varvid vi endast bad om Hans vilja med oss och styrka att utföra den".

Men, allvarligt talat. Finns det någon nykter människa som på allvar tror på detta? Och, än värre, finns det en myndighet vid sina sinnens bruk som menar att detta är en relevant och seriös behandling?
Enligt AA kan denne "Gud" vara en sten, en hatt eller AA-gruppen, dvs ett gäng mer eller mindre nyktra alkisar. Ska någon tvingas till en bahandling som innebär att man genom bön och meditation försöker fördjupa sin medvetna kontakt med en sten, och endast be denna sten om dennes vilja med oss och styrka att utföra den?

Men hör inte alla hur idiotiskt detta är? Vet skattebetalarna om att de betalar för denna dårskap? Är det inte att beteckna som "religiöst" så är det ta mig fan värre än så. Då är det MINST sagt hokus pokus, voodoo (stavas det så)? eller ren och skär sinnessjukdom. Det måste gå att få till detta på något sätt. Vad har ersatt kvacksalverilagen? Det ska jag ta reda på.

Har pratat med Länsstyrelsen i GBG nu. Handläggaren sa att han inte heller har hört talas om att AA är religiöst, men att man inte får diskrimineras även om man är dömd till tvångsvård. Tanken är ju att man, även om man vårdas mot sin vilja, efter en tid ändå ska samverka till behandlingen. Ingen tvångsvård i världen hjälper om inte patienten medverkar och samarbetar, sa han.

Man har rätt att överklaga ett beslut om tvångsvård. Man har också rätt att överklaga själva placeringen, och begära ett annat alternativ.
Men OM socialnämnden står fast vid sitt beslut kan man överklaga beslutet hos i första hand Länsrätten. Sedan blir det Kammarrätten, Regeringsrätten...

Till JO anmäler man själva handläggningen av ärendet, men inte beslutet. Beslutet kan man anmäla till Länsstyrelsen, som i sin tur kan föreslå socialnämnden att ändra beslutet. Om de inte ändrar sig är det alltså Länsrätten man överklagar hos.

Om man anser att domen strider mot lagen om religionsfrihet är det till Länsrätten man överklagar, och de avgör då om ett lagbrott begåtts.

Jag forskar vidare.

Nu har jag just pratat med en handläggare på socialstyrelsen i Västra Götaland om tvångsvård för missbrukare som INTE har en annan dom över sig, och som alltså inte erbjuds en tolvstegsbehandling som ett ALTERNATIV , utan som enda möjligheten vare sig man vill det eller ej. Han sa att om man döms till tvångsvård är man inte i det läget att man kan neka eller välja. Men som alltid har man rätt att överklaga själva beslutet.

Han sa också att AA inte är religiöst, med motivationen att en myndighet aldrig skulle ha köpt upp en plats med ett program som 40% av befolkningen inte kan tillgodogöra sig pga religiös övertygelse. Att myndigheterna köper platser och placerar personer enligt lagen om tvångsvård på behandlingshem med tolvstegsprogrammet som behandlingsgrund är alltså enligt honom i sig ett bevis för att AA inte är religiöst!!!
Mina frågor och protester avfärdades bryskt, och det var inte hans "arbetsområde"!!! Han hänvisade min till Länsstyrelsen, och jag ringer dem nu...

Arg, besviken och upprörd Ninna...

Har just pratat med en handläggare på JO. På www.jo.se står det vad/vem man kan anmäla, det finns också färdiga blanketter att beställa.

Om jag förstod honom rätt är det så att om en person har dömts till rättsliga påföljder, t ex fängelse, kan en myndighet erbjuda alternativ till den påföljd domen avser. DOMEN man fått är t ex fängelse, ALTERNATIVET är t ex ett behandlingshem som följer tolvstegsprogrammet.

Man har då rätt att tacka nej till det alternativ man erbjudits, men det innebär inte att den rättsliga påföljden upphävs. Har man enligt gällande lag dömts till fängelse upphävs inte domen pga att det enda alternativet är av religiös karaktär. En myndighet har inte gjort fel för att den ERBJUDER ett alternativ.
Om man anser att domen och den rättsliga påföljden är fel har man ju rätt att överklaga, men då är det ju till domstolen och inte till JO man vänder sig.

Man kan bara anmäla en specifik myndighet i ett specifikt ärende, och alltså inte göra en generell anmälan. Att man tycker att det är principiellt/generellt fel att enbart erbjuda alternativ med religiösa inslag är alltså inte ett ärende för JO.

Det man får se över då är vem som ansvarar för att ta fram alternativ inom vården. Han pratade om Frivården, jag ska undersöka det, vet inte vad det är.

Dessutom frågade jag om regler för hur man presenterar en verksamhet, i det här fallet hur AA presenterar sig. Får man påstå att man inte är religiös när man följer ett program som AA? Han rådde mig att ring KO, och be dem om hjälp. Det finns ju något som heter "falsk varudeklaration", och "vilseledande information", men han visste inte så mycket om det, mer än att man brukar använda det i kommersiella ärenden. Och det kan man väl trots allt inte säga att AA är...

MEN - vem som helst kan anmäla, det är en rättighet. Han trodde inte att en JO-anmälan är en framkomlig väg i den här frågan.

Jag spanar vidare...

Wikipedia om "Trossamfund" (sv.wikipedia.org/wiki/Trossamfund):

"I Sverige genom lagtexternas krav på att "gudstjänst" ska anordnas (Gudstjänst skall i detta sammanhang förstås i vid bemärkelse så att exempelvis sammankomster för gemensam bön och meditation normalt innefattas., Prop 1997/98:116 s 20)."

Alltså:
Om man ska bevisa att AA är ett trossamfund måste man antagligen kunna övertyga respektive myndighet om att AA:s möten är att jämställa med "gudstjänst", eftersom AA i övrigt inte arrangerar något som kan jämföras med gudstjänster vad jag vet. Det kan nog kräva en beskrivning av hur mötena går till:

- att man inleder med textläsningar ("Ingressen", "Kapitel 5 - Hur det fungerar" och eventuell tilläggsläsning ur "Stora Boken", "Tolv och Tolv" eller annan "godkänd" AA-litteratur),
- att man sitter i ring vända mot varandra (som till exempel kväkarna gör),
- att man presenterar sig på ett ritaulistiskt sätt och att "församlingen" (de andra mötesdeltagarna) svarar på ett lika ritualistiskt sätt,
- att man uppmanas dela med sig bara "om alkoholism och det som hör samman med sjukdomen och tillfrisknandet*" (delandet är i och med detta också ideologiskt styrt i och med sjukdomsbegreppet),
- att man har en avslutande textläsning,
- att man samlar in "kollekt" och
- att man avslutar mötet genom att resa sig, fatta varandras händer och be en gemensam bön (Sinnesrobönen).

Sinnerogudstjänsterna är ju ett senare (svenskt-skandinaviskt?) påfund, som inte direkt föreskrivs i AA-litteraturen och därmed antagligen inte kan benämnas som AA:s gudsjänst specifikt. Däremot kan antagligen ett omnämnande av dessa gudstjänster, och att de utformats i en nära dialog mellan AA-medlemmar och kyrkan, visa på de religiösa värderingar som uppmuntras i AA och hur nära kopplingen fortfarande är till kristendomen (utöver AA:s rötter i den kristna Oxfordgrupprörelsen).


* Ur "AA-gruppen... ...där allting börjar" (från 2003), en hänvisning till Blue Card.

Lag (1998:1593) om trossamfund hittar du här:
www.notisum.se/rnp/SLS/LAG/19981593.HTM

-"Reclamation! Joy before the angels of God! The point is that it works."
(-"Frälsning, Fröjd inför Guds änglar! Poängen är att det fungerar.)

Citat ur "A Clockwork Orange" som sändes nu i helgen i SVT.

"Filmen väcker frågor om hur långt det är försvarbart att inskränka människors fria vilja för att få dem att passa in i samhället." (citat från sv.wikipedia.org/wiki/A_Clockwork_Orange).

Är det månne denna gamla klassiker som inspirerat till namnet "Orange Papers"?

Hinduismen räknas som världens tredje största religion, till antalet utövare. Hinduismen har många och stora inriktningar som lika gärna kan betraktas som olika religioner, men brukar karaktäriseras som ett polyteistiskt system.
Hinduismen rymmer flera gudar, och det är upp till var och en att avgöra vilken gud/gudinna man vill tillbedja...

Enligt Wikipedia.

Intressant, tycker jag.

Nu i helgen har jag talat med flera olika AA-medlemmar, och lusläst deras sidor aa.se och aasidan.infp.se
De har svarat precis lika, med lite olika ord men med samma innebörd. AA är inte religiöst. Jag föreslog att vi skulle reda ut begreppen, och följande utspann sig, gång på gång:

Jag: Är AA religiöst?

AA: NEJ, det finns INGET religiöst inslag i AA.

Jag: Ok. Men först - vem är AA?

AA: Vem? AA är inte EN person, AA är de kvinnor och män som kommer tillsammans för att de vill vara nyktra.

Jag: Ok. Har dessa män och kvinnor något som helst gemensamt förhållningssätt när de träffas på sina möten? Finns det en särskild metod, ett gemensamt program eller tillvägagångssätt?

AA: Oh ja - våra möten har en särskild rutin, någon mötesledare läser vissa bestämda texter osv. Vi följer tolvstegsprogrammet.

Jag: Och det sägs ingenting om Gud i detta program?

AA: Jo, men Gud som vi själva uppfattar honom. Var och en får följa SIN Gud, bara man erkänner en makt som är högre än man själv.

Jag: Så vad menar egentligen AA med "religiös"?

AA: Att man tillhör en särskild religion.

Jag: Så religion för AA är inte "det att tro på en Gud, eller flera Gudar, eller högre makter eller krafter"?

AA: Jo, det kan man säga, men man måste inte tillhöra någon SÄRSKILD religion. I AA finns det både kristna från olika samfund, muslimer, katoliker, hinduer, människor från udda religiösa samfund och sådana som tror på Gud utan att tillhöra något samfund alls! Och ateister och agnostiker!

Jag: För att göra en sammanfattning - AA är alltså de män och kvinnor som kommer tillsammans på möten där man följer särskilda mötesrutiner, och man följer tolvstegsprogrammet. Och AA definierar "religion" som det att tro på gud/gudar, en högre makt/kraft. Men inte någon särskild etablerad religion, utan vilken som helst. Och även de AA-medlemmar som är agnostiker/ateister uppmanas att tro på/följa en gud, om så en sten eller själva AA-gruppen; dvs andra människor?

AA: Ja, så kan du kalla det.

Jag: Så AA tror att religiös är att tro på NÅGON gud/gudar, makt/kraft - vilken som helst bara man tror?

AA: Ja, så kan du kalla det.

Jag: AA är alltså män och kvinnor som tror på gud/makter, vilka som helst. AA består alltså av MÅNGA olika religioner?

AA: Hur menar du nu?

Jag: AA är en grupp män/kvinnor som träffas på möten för att de önskar vara nyktra. De följer tolvstegsprogrammet som innehåller att tro på någon gud/makt större än dem själva.
AA-medlemmarna är människor som är ateister, agnostiker eller religiösa på ett eller annat sätt. Stämmer det?

AA: Ja!

Jag: Hur kan man då säga att AA inte är religiöst? När AA-medlemmarna är människor ur flera olika religioner? Om flera människor träffas i ett gemensamt syfte, och det ingår i programmet att erkänna sin maktlöshet och i stället lägga sitt liv i händerna på "Gud", vem denne Gud än är, och man på fullt allvar tror att ens liv står och faller med denna "bekännelse", är det då inte religiöst? Är man religiös bara så länge man träffar andra ur samma samfund/kyrka?

AA: Hur menar du?

Jag: Låt oss för enkelhetens skull säga att jag bekänner mig kristen. Om jag då går på ett ekumeniskt möte/gudstjänst/sammankomst där det också finns muslimer, ateister osv - upphör jag att vara "religiös" då?

AA: Nej, naturligtvis inte. Men AA:s MÖTEN är inte religiösa! Vi följer ju tolvstegsprogrammet.

Jag: Och i det ingår att kapitulera och erkänna sig maktlös inför Gud, vem han än är? Och programmet kommer ifrån Oxfordrörelsen?

AA: Ja.

Jag: Så, sammanfattningsvis, igen. AA är människor ur olika religiösa samfund, och ateister och agnostiker som erkänner att de är beroende av en gud vilken som helst. Dessa människor vill vara nyktra, och för att uppnå de kapitulerar de inför en makt högre än dem själva, och följer 12-st.pr som grundar sig i Oxfordrörelsen. AA, dvs de Anonyma Alkoholister som samlas kring detta program på dessa möten är religiösa i en eller annan riktning, även om de på sina möten respekterar varandras val av religiös tillhörighet och val av Gud? Om det så är en sten?

AA: Ja, precis SÅ är det!!!



Min sammanfattning är att AA på sätt och vis har rätt. AA är inte EN religion. AA är MÅNGA religioner.

Det-blir-värre-och-värre-hälsningar...

antligen hittat denna sida, jag kanske inte stannar men jag far en slags bekraftelse nar jag laser. jag gjorde ratt att sluta ga pa a.a moten. xxx

It's time for science and reason: www.youtube.com/watch?v=_o2_U0ggvb8&feature=player_embedded#

Vill återigen påminna om att 9 av 10 som kommer till AA, gör det som en obligatorisk del av den tolvstegsbehandling de har blivit remitterade till. Vidare, så stannar endast ca 5% av dessa kvar i rörelsen/programmet längre än ett år. Dvs, du som inte finner AA "atraktivt" tillhör inte en "debil" liten minoritet, du tillhör en förkrossande majoritet. Problemet är som sagt att det saknas vetenskapligt underbyggda alternativ.

Det är inte dig det är fel på, således.

Hej igen.

Glädjande avsnitt av SVT:s programserie "Kysst av spriten" igår. Äntligen nån som blivit nykter utan AA. Very good. Ha en bra dag!

Enligt synonymer.se

Religion: "gudstro, tro, människans förhållande till en högre makt, gudsförhållande" osv...

Andlig: "själslig, mental, psykisk, inre, förståndsmässig" osv...

Sekt: "ideologiskt isolerad grupp, avvikande grupp, särgrupp". OCH: mousserande tyskt vin - jag skrattar gott :-D

Enligt Wikipedia är religion ett trossystem som grundar sig på föreställningar om en eller flera gudar, andar, trancendentala själar eller andra övernaturliga fenomen... övertygelsen om en magisk verklighet är också ett uttryck för religion" osv...

I AA:s steg 2, 3, 5, 6, 7 och 11 handlar det om gud.
I den 2:a traditionen om en "högsta auktoritet, en älskande Gud".
I det 12:e löftet: "Vi ska plötsligt inse att Gud gör för oss, vad vi inte kan göra själva",

AA uppfyller definitionen av "religion". Att man inte är ansluten till en ANNAN religion, större eller mindre, betyder inte att man inte är religiös. Att människor som också "tillhör" andra religioner (än AA) är välkomna till AA betyder inte heller att AA inte är religiösa. Det finns många ekumeniska samfund.
Att man påstår att man har ett "andligt program" betyder HELLER inte att man inte är religiösa - det andliga programmet innefattar ju att man måste erkänna en kraft högre än man själv för att tillfriskna. Att den kraften kan vara gruppen, hatten el vad man "själv uppfattar" gör inte det hela mindre "övernaturligt" och "magiskt", och så uppfyller man definitionen igen!

1:a traditionen är f ö intressant - "... personligt tillfrisknande beror på sammanhållningen i AA". Utan sammanhållningen i AA kan man alltså inte tillfriskna. Vilket man förnekar att man påstår.

Intressant är också detta med "egenviljan", som John också skrev om. "Gud som vi själva uppfattar honom", utropar man "generöst". Som JAG uppfattar honom? Blir gruppen Gud, eller hatten, eller kaffekokaren eller något/någon annan en Gud för att JAG uppfattar det/den som Gud?
Vad ÄR då Gud som enligt 12:e löftet ska göra för mig vad jag inte kan göra själv? En gud som är en gud för att jag uppfattar det som en gud? Jag har alltså makt att skapa en gud, men jag kan inte tillfriskna på egen hand utan för detta är jag beroende av den gud jag egenhändigt har snickrat ihop?! Vari består kraften (som jag inte kan klara mig utan)? Min uppfattningsförmåga? Min fantasi? Min förmåga att associera och tänka i bilder? Eller vad?

Och med tanke på vad AA säger om "egenviljan" är det för mig MYCKET märkligt att jag plötsligt är betrodd att uppfinna självaste Gud.

"Erkänn! Erkänn att du är maktlös och behöver hjälp! Din skenande egenvilja för dig endast vilse"! Ord jag hört mer än en gång, av mer än en AA-medlem.

Mystiken tätnar... Men, som sagt, en definition av "religion" är ju just "en föreställning om en eller flera gudar, andar, trancendentala själar eller andra övernaturliga fenomen", så det är väl inte att förvåna sig över...

Nu blir det ett dopp i Poseidons domäner, religiöst eller ej...

Angående "egenviljan"...

"Min egenvilja är livsfarlig för mig", "det är egenviljan som får oss på fall" och liknande uttryck hör man ibland på AA-möten. Det är tydligt att "egenvilja" är något man skall akta sig för, att den är dålig, farlig etc.

Men vad är "egenvilja" egentligen? Är inte det ett ganska internt AA-ord, i alla fall ett ord som sällan används utanför AA? Jag har bara hört att man använder det ordet om barn annars, företrädesvis när de är "olydiga".

Är det inte något av samma klang i AA:s sätt att använda ordet "egenvilja"? När jag "sätter mig upp mot" programmet, eller kanske min AA-sponsor, då gör jag något farligt och dåligt, jag "lyder" inte. Det är precis som man kan säga om barn, att de har en otrolig "egenvilja" när de inte vill göra vad man själv vill få dem till (ta på sig strumporna eller vad det nu kan vara).

"Egenvilja" är på detta sätt i första hand något som /någon annan/ anser att man har, må det så vara AA, Gud eller en vanlig förälder till ett barn. Att sedan AA-medlemmen kan internalisera detta påförda begrepp, liksom en religiös människa eller ett barn kan göra det, förändrar ingenting i sak. "Egenviljan" är till sin natur definierad "utifrån", av någon form av auktoritet som tycker sig veta bättre än den som sägs äga denna "egenvilja".

Bara detta att man använder ett begrepp som "egenvilja" är ett uttryck för AA:s auktoritära hållning, vill jag hävda. Auktoritet behöver inte vara dåligt, så länge den är "rationell", d v s att auktoriteten faktiskt /vet/ bättre än man själv. Men att någon har en auktoritär hållning, d v s /anser/ att den vet bättre än andra, är inte någon garanti för att den verkligen gör det (vet bättre än andra), tänker jag.

Om man skall tro de undersökningar som visar att AA just inte har bättre resultat än om man inte får någon behandling alls, då måste man dra slutsatsen att AA har en ogrundad (eller irrationell) auktoritär hållning, eftersom man påstår sig ha en "lösning" där man egentligen inte har det. Och vad kan vara ett tydligare uttryck för "egenvilja", än att vilja påföra andra en "lösning" på ett problem, som i verkligheten inte visat sig vara någon lösning? Är inte det "egenvilja" i kvadrat?

Jag har alltså en tes:
Talet om "egenvilja" inom AA, är i själva verket en projektion av den egna viljan att påföra andra en "lösning", som inte har stöd i verkligheten. Det är sålunda också ett uttryck för en irrationell auktoritär hållning.


(/---/ = kursiverad text)

PubMed: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16856072?ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

publicerar databasinsamling från Cochrane Review: www.cochrane.org/reviews/

vilken konstaterar att AA visar NOLL evidens som effektiv behandling/rehabilitering av alkoholmissbruk.


Pröva gärna Tolvstegsprogrammet, men läs vad forskningen har att säga först.


Mvh

Hej, samtliga!

Skickade ett mail till orange-papers redaktör, agent-oange, vilket publicerades och kommenterades som följer: www.orange-papers.org/orange-letters139.html


Date: Tue, August 18, 2009 11:28 pm (answered 25 August 2009)
From: "The Swede"
Subject: Hi


The Swede (humanist):
Hi, Orange!

I've been reading your OP, and I must say that I'm really surprised. I knew that AA was bad, but not THAT bad. I've been sober for about six years now, but it's not thanks to AA's quack-cure, it's in spite of it.

I left almost a year ago after a couple of really disturbing incidents, including a couple of oldtimers behaving like real pigs. More on that later. When I left AA I had no where else to go, and that's what makes it so painful and difficult, but luckily I stumbled on Swedish home page (yes I'm Swedish) called "Sekt eller Botemedel" (Cult or Cure), where they have a forum for discussions on AA and the Twelvesteps movement.

After a while though, an individual started to show up on the forum starting attacking the guy who owns and runs the site, spreading false accusations about him. He/she's extremely unplesant and has been using up to 10 — 15 different nicks, all for the purpose of creating the worst environment possible for a constructive debate regarding AA as a good or bad cure for problems with alcohol.


Agent Orange:
Hello, Swede,

Thanks for the letter. Yes, that stunt of using many phony names and fake identities with throw-away email accounts (hotmail, google, inbox, yahoo) to do lots and lots of posts to forums is unfortunately a standard Stepper trick. They do it in forums in the USA too. And all of those fake personalities not only agree with each other, they congratulate each other for being so wise and smart... :-)


TS:
Anyway, the situation has now escalated to a point where the siteowner sees no other way to deal with this menace than report the abuse to the police, and here is my question:

1. I've been writing anonymously, and I'm afraid that something that I've stated at the forum doesn't hold up in a trial. That is, most of my references comes from OP, and my question to is: Is it solid? Can I trust you as a source, or is there any questionmarks? Don't get me wrong, I'm not holding you responsible in any way, I'm only asking for guidance regarding weak points in your material... if there is any, that is.


AO:
Hello, and thank you for the letter.

The material is solid. I've spent more than 8 years making it as accurate and true as I can. As you can see, most of my statements are backed up by quotes from a variety of sources — books about cults, research by doctors, the official history of Alcoholics Anonymous, and so on.

One of the weak areas is in the file The Funny Spirituality of Bill Wilson and A.A. where I diagnose Bill Wilson as a case of Narcissistic Personality Disorder and Delusions of Grandeur — because I'm not a psychiatrist. But Bill Wilson was so sick that he did have two psychiatrists treating him, Dr. Harry Tiebout and Dr. Frances Weeks, and the first one, Dr. Tiebout, said that Bill Wilson was trying to live out the infantilely grandiose demands of "His Majesty the Baby", which sure sounds a lot like Infantile Narcissism and Delusions of Grandeur to me. So even that can be debated in court.

The strongest stuff is actually the most important: the file on The Effectiveness of the Twelve-Step Treatment is full of quotes from doctors who spent months or years properly testing how well A.A. actually works, and they found that it didn't work at all. And other doctors talk about spontaneous remission and how many people recover from alcoholism on their own, without any so-called "treatment".

The most damning part of that file is where one of the leaders of Alcoholics Anonymous, Dr. George E. Vaillant, who was a member of the Board of Trustees of Alcoholics Anonymous [World] Services, Inc. and is a Professor of Psychology at Harvard University, spent 8 years testing A.A. treatment of alcoholics, trying to prove that it works, and he was forced to conclude that it didn't work at all, and that the A.A. death rate was "appalling".

Another weak point is calculating the A.A. dropout rate from the numbers of "sobriety tokens" given away. I only have one unverified source of information for the sales figures for the coins. (I could use more, readers.)


TS:
2. There is a great need for getting your page, and your info translated in to Swedish, is it ok if I give it a try?


AO:
Go ahead. I allow and even encourage the free redistribution of the web site's information. (That's why you can download the entire web site in archive files and make CD's out of them. And the structure of the web site is designed to work well off of a CD.)


TS:
3. Do you have any inside info on LifeRing? Is it good people or should I watch my step?


AO:
I don't have any inside info. I seem to remember having heard a few years ago that a bunch of Steppers were joining either the Lifering or SOS forum (I forget which), and trying to dominate the forum and use it to promote 12-Step everything by giving out bad advice, but that was a while ago and I haven't heard anything like that since. And that is the kind of thing that can happen to any forum, so I would always be aware of the fact that you don't really know for sure who is on the other end of the wire, so take everything with a grain of salt.


TS:
4. Could you please not give away clues to my identity to anyone. Not even the owner of www.sektellerbotemedel.se knows who I am, even though I've been translating four presentations of American alternatives to AA on his website.


AO:
No problem. I won't even print your initials. Your new name is "The Swede".


TS:
Finally, I'll always be grateful to you for OP, it confirmed my worst suspicions of AA, and more to that. Made me feel less lonely in dire time.


AO:
I'm glad that the pages helped.


TS:
Thank you, Agent Orange.

The Swede (mina initialer)


AO:
Thanks for the letter, and you have a good day too.

== Orange

* orange@orange-papers.org *
* AA and Recovery Cult Debunking *
* www.Orange-Papers.org/ *
** Knowledge is power, if you know it about the right person.
** == Ethel Watts Mumford


Hoppas ni kan ha nytta av det här.


Mvh, humanist ("The Swede") =)

Alexander Laine bemöter Matthias Lönnqvist: www.lejonroos.wordpress.com/2009/10/06/programmet-inlast-ar-vi-bara-radda-for-oprovade-metoder/

1. ”Det finns ingen evidens” – Där säger jag inte emot, jag påpekar bara att det tusental alkoholister, narkomaner och kriminella som idag lever drogfria, borde vara evidens nog – och är så för många socialarbetare som har till uppgift att få dessa att förändra sina liv.

Kommentar: Det är tyvärr INTE "evidens nog". Man måste påvisa att metoden har signifikant bättre resultat än ingen_intervention_alls, om man ska påstå att metoden är evidensbaserad. Så är inte fallet med AA/Tolvstegsprogrammet. Det är snarare tvärt om, om man går på AA:s egna siffror. 5%/år är lika mycket som ingen_intervention_alls (AA triennial membership survey), och då räknas endast de som varit med i AA i mer än en månad...räknar man även med dessa, så ligger AA/tolvstegsprogrammet UNDER ingen_intervention, vilket är liktydigt med att AA/tolvstegsprogrammet är direkt skadligt/farligt om man ser till missbrukspopulationen i sin helhet. Siffrorna är som sagt AA:s egna...

2. ”AA har inte större framgång än att sluta på egen hand” – det här sättet att läsa statistik förutsätter att det är samma människor som statistiken avser, vilket det inte är. Med ditt sätt att utläsa statistiken kan man ju också säga att polisens nykterhetskontroller inte är effektiva – det är ändå ett så stort antal förare som väljer att inte köra med alkohol i kroppen.
Är det tio som slutar på egen hand, så fördubblas alltså antalet om det är ytterligare tio som slutar genom AA. För mig, och för det tio som lyckas sluta, är det en betydande framgång som inte kan marginaliseras.

Kommentar: Här har AL helt fel. Återigen, metoden måste påvisa evidens för att den fungerar bättre (statistiskt) än ingen_intervention_alls om den ska anses ha någon effekt. Dvs, om någon får för sig att bota, låt säga influensa med magiska formler, så måste denne kunna påvisa att magin fungerar bättre än ingen_intervention_alls. Risken är annars att "magin" får credden av något som skulle inträffat i alla fall. AL visar således här prov på ett allt för vanligt missförstånd bland de som inte har bekvämat sig med att gå en grundkurs i elementär statistik/vetenskapsteori. Gör det i stället för att sprida farlig dessinformation på nätet.

3. ”Det är AA:s uppfattning att det är en sjukdom” – Alkoholism klassificeras enligt WHO som en sjukdom. Men många diskuterar ännu om det verkligen är en sjukdom, man väljer ju själv att dricka… Man kan ställa sig frågan; är t.ex. laktosintolerans eller celiaki en sjukdom? Vi känner till symtomen och tillfriskningen och vi vet att överbelastar vi organismen med laktos (laktosintolerans) eller till exempel med vetemjöl (celiaki) stiger symtomen upp till ytan och sjukdomen ”vaknar till liv”. Alla människor lider inte av dessa som sjukdom klassificerade sjukdomar och kan obekymrat njuta av produkter vilka ger symtom för dem som lider av dessa sjukdomar. När vi granskar om alkoholism är en sjukdom och om en del människor har annorlunda möjligheter att inta alkohol utan att insjukna än andra människor, bör vi granska vad kemiskt beroende är.
Alkoholism, narkomani, blandanvändning och andra till kemiska ämnen hörande beroenden klassificeras nuförtiden som kroniska hjärnsjukdomar. För att definiera beroendet finns till exempel WHO:s ICD-10 diagnossystem, beroendesyndromets diagnostik.
Begreppet alkoholism skapades för övrigt av den svenske läkaren Magnus Huss redan 1849 och är att se som en saklig term för att karaktärisera ett alkoholberoende. Ett beroende som sakta men säkert gör att individen går emot sina egna värderingar och skadar sig och andra med sitt beteende.
Den förste som på allvar definierade alkoholismen som en sjukdom, var den amerikanske läkaren Jellinek på 1940-talet.

Kommentar: Alkoholmissbruk och andra beroendeliknande tillstånd är förvisso allvarliga sjukdomstillstånd, men det är ingen "sjukdom" i den mening som AA lägger i begreppet. 1. Tillståndet är INTE kroniskt. 2. Det är INTE progressivt, 3. Det är INTE en "själslig" sjukdom, och kanske viktigast av allt, 4. Det är INTE en "fysisk allergi". Rappakalja, således.
Vad gäller Jellinek, så utgjordes dennes "studiematerial" av handplockade AA-medlemmar, vilka självfallet rapporterade sina upplevelser enligt indoktrineringen på AA. Ett beställningsjobb således, f.ö. något som samme Jellinek senare generat tog avstånd ifrån....tyvärr lite för sent...skadan var redan skedd.

4. ”AA innehåller en religiös komponent” – Varken kan eller vill säga emot dig. AA har ju sitt ursprung i Oxfordrörelsen, som var en starkt religiös rörelse. Men i dag, och i Sverige, är den biten ganska betydelselös. Det har nog något större betydelse i USA, där varje president som startat ett krig gjort det med Gud vid sin sida.
AA har dock ingen anknytning till någon religion. AA måste fungera såväl för den som har en religion, vilken den vara månde, liksom för den som inte vill ha någon. Tack vare att AA inte är religiöst så fungerar AA i 185 länder.
Alkoholism är själsligt, moraliskt och socialt utarmande och därför behöver man bygga upp sig i ”anden” igen (själslig utveckling). Det är vad AA:s tolvstegsprogram handlar om. AA:s program är andligt i den meningen, men har ingenting med någon religion (troslära) att göra. AA uppmanar medlemmen att söka en tro på en kraft större än han själv, men AA har ingen uppfattning om hur den kraften ser ut. Det är varje AA-medlems privata angelägenhet. För många nykomlingar fungerar AA-gruppen i början som en högre kraft."

Kommentar: Det stämmer att "AA inte har någon anknytning till någon religion". AA ÄR en religion. Ordet "GUD" förekommer på över 150 ställen i "Stora Boken", och det är samme "GUD" som är målet för för det sk "tillfrisknandet". AL förvanskar såledeles här helt AA:s verkliga budskap när han påstår att "Gud/Högre makt" INTE är själva poängen med AA:s tolvstegsprogram. Falskt så det stinker...

....men jag är inte förvånad. Akta er för människor som menar sig vara "andliga" och har "mött Gud". Deras relation till sanning, förnuft och vanlig jävla anständighet, verkar vara minst sagt kreativ....om än segt enahanda.


Mvh, humanist =)

hej
lite nya funderingar, förmodligen känner många av oss mäniskor som i nån period av sitt liv tappat kontrollen men som kommit igen utan att satt sin fot i nån källarlokal eller gått nån tolvstegsbehandling
hur förklaras det med enda vägen . lev och låt leva är en devis som sitter på väggen , är de det behandlingshem och terapefter gjör med kontrakt och provtagningar. det måste finnas en väg för dom som behöver och vill ha hjälp med alkohol eller annat beroende utan att bli religös eller känna skuld och skam för att man är i själslig nöd. är möten anonyma skulle innte tro de va. sitter det innte nån där uppe och tror att dom på fullt alvar är gud, och har sina lärjungar utsända.( nej jag har inget kontrakt ) det pratas om att högmod är farligt (tror att jag har en släng av högmod) men förbehåller mej rätten att vara det och få utrycka de jag känner. tror att en del kan må mycket dåligt på behandlingshem mm när dom slår till när folk mår som sämst i sina liv. jag är långtifrån ateist och tror kanske att det finns nån gud allafall. men att blanda ihop gud och alkohol nja.( gjorde inte jesus vin av vatten) han kanske va alkolist vem vet. innte ja allefall. de jag allafall vet är att min magkännsla säger mig att just sånna här sidor kan vara något stort på spåret. önskar faktist alla en bra dag

tja
har kommit på mej sälv att börja bli beroende av den här sidan.magkännslan att nånting innte stämmer när folk innte få tycka tänka och känna va fan man vill. bra att några börjar våga ifråga sätta. fram för mer allternativ. hjärntvättade folk har alltid varit av ondo. kommer också att tänka på en låt. hola bandola med keops pyramid.(begrunda texten) låter som en bitter gammal proggare jag vet. men jag letar efter svar som hjälper just mej. trevlig helg

glömde skriva att jag skriver som en kratta jag har ingen skam i kroppen

Hej Gått på några hundra möten och uppland!

Tack för er respons. Jag känner att jag vill göra en sak tydlig:

Sekt eller Botemedel har grundats av Anders Fredblad (ansvarig redaktör) och Ronnie Ericsson (webbmaster), och det är de som förtjänar tack för att denna sida finns. Jag, John, är enbart en skribent här på forumet.

Till Gått på några hundra möten:
Du formulerar många bra insikter, tycker jag. Bland annat intressanta tankar om gruppers/sekters roll i relation till det omgivande samhället och om deras egen inre utveckling.

Jag tror också att du har rätt i att "behoven är enorma". Hur man sedan skall kunna möta dem är jag osäkrare på. Vad gäller självhjälp, så verkar LifeRing vara en klar förbättring jämfört med AA, i alla fall om man ska gå efter deras olika programförklaringar. Jag har dock aldrig varit på något möte i LifeRing, så jag vet inte hur det fungerar i praktiken. Samtidigt kan man ju undra varför just de som har problem med ett tvångsmässigt användande av alkohol, i så stor grad ska vara hänvisade till diverse självhjälpsgrupper och inte erbjudas kvalificerad vård på vanligt sätt, t ex i form av individuell psykoterapi.

Till uppland:
Jag är också trött på att höra att beroende är en "dödlig sjukdom". Förvisso orsakar ett tvångsmässigt drickande mycket lidande för den drickande själv och hans eller hennes omgivning, och kan också leda till döden, men jag tror att det är fel att tala om en sjukdom, som om det vore något organiskt fel på den drickande. Jag har mer tankar om detta, men det får anstå tillsvidare.

hej john
mycket bra sida de jag har känt från första början med sekt och att slå ned den egna personligheten
är det fler som har. tack jag är innte ensam längre. trodde jag höll på att ta ett återfall.har råkat ut för
mycket skit sen den dag jag tillät mej göra ett addistest. felet minnesota folket gör är att dra alla över en kamm. jobbar åt en stor arbetsgivare som köper det här programmet rakt av. vad finns de för alternativ
du behöver innte va sjukskriven eller missköta jobbet längre. svara ärligt på tesstet och du är fast. är så jävla trött på att höra att man är dötligt sjuk. kämpa på behövs fler som du. ha det bra alla

Hej, John.

Tack för ditt svar, hoppas SVT tar upp denna tråd då, för den nuvarande serien om alkoholism har ju inte börjat särskilt bra, det måste medges. AA är helt klart en svår nöt att knäcka. Upprepning dödar själen (en av mina deviser), detta är en aspekt utöver nedanstående uppräknade sektmönster som är värd att ta upp när det gäller AA. Efter några hundra möten tenderar mötena helt enkelt att bli oerhört tråkiga och förutsägbara, även om man är fri att säga vad man vill som har med ens problem att göra måste allt anpassas till AA:s givna ramar, så är det bara. Om man blir lite för självständig i sitt filosoferande, sina vägval med stegen och så vidare stöter man rätt snart på patrull, och stundtals kan det bli rätt otrevliga utspel. Även om Bill käkade LSD anser jag inte att man bör döma ut AA, LSD kan säkert ha sina förtjänster vad det gäller både det ena och det andra. Och att han var en skenhelig kåtbock behöver ju inte med nödvändighet påverka programmets funktionalitet. Men för att förenkla: en gång i tiden, för mycket länge sedan, var Sekten ofta en god andlig impuls och välbehövlig sådan i en trångsynt, maktfullkomlig och repressiv verklighet, det var högt i tak, man lyssnade på varandra och hjälpte varandra förbehållslöst... Sektens ontologiska väsen som barn- och ungdomsstadie rymmer inte sällan en fräsch, frigörande och hoppfull atmosfär, för att sedan under tid stelna till och gå mot dogmatik, bakåtsträvande, extremism, maktkamper, pengar, lögner etc. Man har blivit ställd mot väggen, trängd in i hörnet, delvis på grund av att man själv inte vågat ta de avgörande besluten och förändrat Sekten inifrån i takt med omvärldens utveckling, en omfattande byråkrati har istället byggts upp, självutnämnda småpåvar skapats och organisationens fylogenetiska innehåll har börjat murkna väsentligt. AA har kanske haft sin korta tid på jorden som karismatisk sekt, från frö till blomma och långsamt vissnande. AA har hjälpt många och den har stjälpt många. Inget är ovanligt med detta. Det finns mycket i AA som man kan ta vara på, mötesformer och dylikt, vissa passager i texter och annat, men ett fullgott nytt hjälvhjälpsalternativ måste komma med storm, och behöver komma med storm, för behoven är enorma och AA:s förmågor minimala i vår tid, enligt min mening. Allt har sin tid. När jag för en stund sedan läste om LifeRing tyckte jag mig kunna se att de gjort just det som jag efterlyst i tidigare inlägg. Måhända är då LifeRing denna storm? Även om världen mår bäst av många bäckar små, eller att flera behandlingsalternativ finns, så att misstaget med AA:s monopolställning i svensk missbrukarvård inte upprepas igen. Tack än en gång för en bra sida!

Hej "Gått på några hundra möten", du skrev:
"Granska vansinnet kritiskt, låt Uppdrag granskning se över denna rörelse."

Mitt svar:
Jag har faktiskt skrivit till "Uppdrag granskning":s redaktion och till radioprogrammet "Kaliber" (25 augusti i år) och föreslagit dem att de skulle granska tolvstegsrörelsen. Så här skrev jag till dem (har här utelämnat tidigare kommunikatoion med SVT):


"Hej Uppdrag gransknings redaktion!

Ett förslag på ämne för granskning, är huruvida behandling för alkoholberoende enligt tolvstegsprogrammet (på olika behandlingshem), kan anses stå i överensstämmelse med "vetenskap och beprövad erfarenhet", som ju ska vara styrande för vården i Sverige (och om den överhuvudtaget är effektiv). Jag skickade det som förslag på ämne inför SVT:s dokumentärserie om alkohol och alkoholism i höst (se mitt brev till dem och deras svar nedan), men de skulle inte ta upp den aspekten sade de, utan hänvisade till er eller liknande program.

Tolvstegsprogrammet, som växt fram ur en kristen väckelserörelse på 1930-talet i Amerika (Oxfordgrupprörelsen med Frank Buchman som ledare), menar i stort sett att det endast är genom tron på en "högre makt" som en människa kan bli nykter. Gud nämns flitigt i deras litteratur och i åtminstone av sex av de tolv stegen, hänvisas till "Gud", "en kraft större än vår egen" eller "Honom" (se även t ex
aaboras.se/steg.html). AA:s officiella hemsida är www.aa.se/. Jag undrar om det är okej att den offentliga vården hänvisar människor med alkoholproblem, till en så tydligt religiöst inriktad rörelse som AA är?

AA hävdar att det inte är så, att man kan vara ateist och vara med i AA, att programmet är "andligt" men inte "religiöst" etc, men läs deras litteratur och den religiösa prägeln kommer att framgå tydligt. Jag deltog i tolvstegsbehandling (som patient) på ett behandlingshem under fyra veckor för ca fyra år sedan, en behandling jag självmant avbröt när jag upplevde att deras metod att övertyga mig om programmets värde, hade mer med grupptryck att göra, snarare än insikt och förståelse.

Ni kan läsa mer om mina och andras erfarenheter och uppfattningar av tolvstegsrörelsen på www.sektellerbotemedel.se/, en AA-kritisk hemsida. Jag har också en blogg tantvitro.blogspot.com/, men det intressanta är inte vem jag är, utan om det kan anses vara lagligt att i ett demokratiskt samhälle som Sverige (?), hänvisa utsatta människor till en rörelse/behandlingshem med de religiösa, antiintellektuella och auktoritära drag som AA, och behandlingshemmen som verkar med deras program som bas, i praktiken har.

Med vänliga hälsningar

/John"


Detta var vad jag skrev direkt adresserat till "Uppdrag granskning" och "Kaliber". Jag har inte fått något svar, inte ens en bekräftelse på att de tagit emot mitt mail. Den som lever får se, om någon eller båda redaktionerna går vidare med mitt förslag.

Hej.

Tack för en väldigt bra sida, även om ännu mer naturligtvis kan grävas fram, vad gäller statistik kring antal behandlingshem, AA på fängelser, AA slussningar via öppenvårdsmottagningar etc. En sak står klar, det är sorgligt att en obskyr sekt som AA fått ett sådant genomslag i svensk och internationell missbruksvård. Har läst hela forumet, och anser siffrorna talar sitt tydliga språk. Känner också igen oerhört mycket i debatten. Emellertid, en missbrukare, som jag varit, behöver hjälp, när inte öppenvård, antabus och så vidare räcker gick jag till AA. Där började min nykterhet, som varat snart ett år. Innan har jag druckit var och varannan dag i över tjugo år, haft mycket roligt, men självfallet också mycket tråkigt. Kroppen blir äldre, och bakfyllorna värre och värre, festerna tenderar att växa ihop, och alkoholen visar sitt fula tryne allt oftare. Min nykterhet kom tack vare att jag själv nått så djupt att jag var mer eller mindre tvingad att sluta eller kraftigt minska ner om jag skulle kunna fortsätta leva ett liv i samhället, dvs med jobb och bostad. Alltså var jag oerhört motiverad den dag jag gick på mitt första AA-möte. Att få träffa andra i liknande situation som också var motiverade att radikalt förändra sitt liv var stimulerande och bidrog säkert till att underlätta min tillnyktring. Emellertid efter 4-5 möten i veckan i över ett år, med ett kraftigt återfall på vägen, ett supande värre än tidigare, vilket säkerligen berodde delvis på AA, och den indoktrinering som pågår där, slutade jag gå, eller gick mer sällan. I början kräver ingen något av en, men en medlem som inte tränger in i stegen, med sponsor och allt, tenderar att inte ses med så blida ögon av gamlingarna. Självhjälpsgrupper är bra, men måste vara öppnare än AA, att man har ett stort alkoholproblem innebär självfallet inte att man aldrig mer kan dricka igen, men ofta är det så klart så. Men vi är alla olika. Flera jag känner har faktiskt slutat på egen hand, från att varit parkbänksfyllon, det är svårt, men det går. Det finns massa sekter i det här landet, och sekter som på sätt och vis är mycket värre än AA, men ingen sekt dom är så omhuldad av samhället i sin helhet. Granska vansinnet kritiskt, låt Uppdrag granskning se över denna rörelse. Och börja leta nya självhjälpsalternativ som är öppna för de vetenskapliga upptäckter som gjorts på temat alkoholproblem och alkoholism de senaste 75 åren. Detta är av stor vikt, många behöver hjälp, men de behöver inte AA. Det finns säkert vissa alkoholister som endast kan hålla sig nyktra som hjärntvättade sektmedlemmar och de ska naturligtvis erbjudas den möjligheten. AA ska alltså granskas, inte förbjudas, och kommun, stat, landsting ska se över den subventionerade behandlingsvården. Efter helvetet med flaskan får tyvärr många ett ännu större helvete med AA. Än en gång: utred och granska och hitta nya självhjälpsalternativ som passar för 2000-talet. Alkoholen flödar mer än på länge och god hjälp behövs därute! Tack för en bra sida...

Gått på några hundra möten

Vad gäller DIAA, så är det ingen nyhet att det finns ett stort antal religiösa läkare som är troende AA-medlemmar. Dr Bob var ju för bövelen läkare. Det jag efterfrågade var emellertid oberoende läkare som gav AA sitt stöd, och länk till det.

Och ja, jag håller på att kolla upp hur DIAA förhåller sig till en sjukdom som inte finns (fysisk allergi) vars enda botemedel är en metafysisk varelse som inte finns (HP/Gud). Spännande.

AA är religiöst. www.youtube.com/watch?v=KmrswXGs3VQ

Dvs, att AA säger att AA inte är religiöst är enkom en en lek med ord. AA:s program är som sagt direkt plankat från Frank Buchmans Oxfordgrupp-rörelse, som var den kristna/fascistiska väckelserörelse varur AA föddes. Att AA:s bibel, "Stora Boken", refererar till "Gud" ca 150 ggr är heller inget konstigt, eftersom det ju är "Gud" som ska ersätta spriten. Att inte kalla det här programmet ett religiöst program, är ett helt och hållet bedrägligt uppsåt, helt i linje med alla de andra lögner som helt ogenerat serveras i samma bok, av samma rörelse, och av diverse hyperaggressiva deltagare på detta forum.

Humanism: www.humanisterna.se/index.php?option=com_content&view=article&id=605&Itemid=177

"En sekulär livssyn

Grundläggande för humanismen är kritiskt tänkande och en vetenskaplig kunskapssyn. Humanismen är en sekulär - icke-religiös - livssyn som anser att det inte finns några förnuftiga skäl att tro på religiösa dogmer, gudar eller övernaturliga förklaringar av tillvaron. Humanister har en kritisk inställning till alla former av religion, nyandlighet och ockultism."

Det är främst med den här betydelsen jag är humanist....precis som majoritetn av sveriges befolkning således.

AA/Tolvstegsrörelsen är anatema till humanism, punkt.

Den här sidan har flera syften vad jag förstår. Få igång en debatt om huruvida AA är bra eller inte men också en debatt om missbruksvården. Den har tyvärr fastnat mycket på ordkrig mellan de som är kritiska mot AA och de som försvarar AA.

Jag har använt två pseudonymer på den här sidan: Moses och Arn. Jag gjorde misstaget en gång och skrev ned min mailadress för Moses som ledde till mycket otrevliga mail om min kritik mot AA. Så pass obehaglig så att jag lade ned mitt intresse för missbruksfrågor under en period, men återko naturligtvis eftersom jag brinner för frågan. Jag borde göra som Adde och gå ut med rätt namn, men är det här värt det obehag det kan skapa? Varför kan man inte framföra sin åsikt utan att bli hotad? Varför skapar kritik mot AA sådan ilska?

AA har rätt att finnas för de som vill vara med där, men jag och många fler tycker inte att missbruksvården skall bygga på värderingar som en försupen börsmäklare fick på 1930-talet. Gud är det viktigaste inslaget för att bli nykter enligt AA och det är inte ok enligt mig att ge människor med missbruksproblem Gud som behandlingsmetod. För att överhuvudtaget kunna fatt något beslut om sitt missbruk så behöver många en avgifting så att de kan tänka klart. oavsett om man behöver avgiftning eller inte så behöver missbrukaren få feedback av sin familj, vänner, arbetsgivare, myndigheter mm om sitt beteende för att kunna fatta ett beslut om sitt missbruk. Om den personen sedan vill fortsätta missbruka så är chansen liten till en förändring just då. Det finns ju lagar om tvångsvård, jag vet inte om de är effektiva i längden, skulle inte tro det.

Är personen redo för att avsluta sitt beroende så kan han/hon behöva stöd för att ordna praktiska saker, hälsoundersökning och möjligen någon form av terapi. För att bygga upp sitt liv som nykter så kan man behöva olika coopingskills för att hantera suget som kan komma. Den här sidan har en del förslag, jag förordar förstås Rational Recovery eftersom det inte kräver något deltagande i grupper eller dylikt. Det är ett sätt att tänka som gör att man blir helt befriad från sitt beroende, kolla: www.rational.org.

Det skulle vara kul om det kunde komma igång en konstruktiv debatt om missbruksvården med ideer, förslag och erfarenheter på den här sidan.

Tack för mig.

Moses/Arn

Google: Resultat 1 - 10 av ungefär 73 800 vid sökning efter bill belladonna wilson. (0,21 sekunder)

C G Jung, alkemi och konsten att spå om framtiden: www.youtube.com/watch?v=FfNKdI6iPJE

Till christer,

Förlåt mig, du har ju skrivit här tidigare inser jag.

Vad gäller alternativen, så tror jag som sagt att psykodynamisk terapi är bra. Jag vet dock att det gjorts undersökningar, där denna form av terapi inte visat sig så effektiv vid missbruk. Jag kan inte värdera om de undersökningarna gör den psykodynamiska terapin rättvisa. För min del handlar det kanske mer om intuition och någon slags värderingar, att det verkar vettigt att försöka bli medveten om vilket sammanhang man kommer ifrån och vilka slutsatser om livet man dragit utifrån vad man upplevt. Jag uppfattar det också som att man inom den psykodynamiska referensramen betraktas som en myndig människa, med rätt att ifrågasätta t ex sina föräldrar och andra auktoriteter (även Gud och AA) och som kapabel att göra egna val.

Det gick en mycket bra tv-serie (43 avsnitt i SVT2 tror jag det var) under våren-försommaren, som hette "In treatment". Man fick där, vardagar kl.19.00-19.25, följa en psykoterapeuts samtal med sina patienter (må-to) och med sin "handledare" (fre). Referensramen var huvudsakligen psykodynamisk och skådespelarna var otroligt bra. De psykologiska skeendena var väl rätt komprimerade, men det kanske man måste göra för att det ska bli bra tv av det. Som jag förstod det skulle det komma en fortsättning i höst. Håll utkik efter den, om du är nyfiken på denna form av terapi.

En annan, näraliggande terapiform är existentiell terapi. Där handlar det i hög grad om individens egna val, vad man vill med sitt liv och om hur man hanterar sin existentiella ångest. Jag har ingen egen erfarenhet av renodlad existentiell terapi, men har läst delar av den bok som recenseras här:

www.sept.se/existentiell/emmyvand-1.htm

Hoppas detta kan vara till någon hjälp.

Till christer, som skrev:
"Finns det något bra alternativ till denna sekt som knäcker människor".

Mitt svar:
Har du egen erfarenhet av att AA "knäcker människor" eller är du ironisk/sarkastisk och menar att jag inte har någon grund för min kritik mot AA?

Oavsett vilket, har mitt eget alternativ huvudsakligen varit enskilda samtal med en terapeut med psykodynamisk inriktning. Det har i längden passat mig bättre. I övrigt finns ju en del förslag under rubriken "Alternativ" här på SeB:s hemsida och vill man ha ett sekulärt alternativ verkar www.lifering.eu/home54 ha en del att erbjuda.

Och för övrigt:
Om jag har en kniv (A) som är slö, måste jag då ha en vass kniv (B), för att få påtala det faktum att kniven A är slö?

Maila mig om du vill, adressen finns på min hemsida/blogg.

till. john.n
Finns det något bra alternativ till denna sekt som knäcker människor
mvh.c

Staffan Bengtsson skriver nedanstående kloka ord i ett annat debattforum, högst tillämpliga på debatten här på SeB.

"Det går inte att förvänta sig att någon som är känslomässigt socialiserad in i en rörelse kan rationellt förklara rörelsens olika läror och skrifter.

De som befinner sig i den situationen har traditionellt fått förklarat för sig hur religionen fungerar av någon som de litar på och känner sig lojala till. Eftersom ifrågasättande tas som tecken på ilojalitet stänger man förr eller senare av förmågan att ens försöka att få ihop det.

Problemet med att vara socialiserad in snarare än att själv resonerat sig in i en rörelse gör att man upplever en stark frustration när man tvingas förklara sig. Man saknar ju argument för sin sak.

Tre krafter drar i en;
1. Kampen för att försvara sin dignitet, sin heder, sin status, sin värdighet i ett samhälle som inte köper deras åsikter.
2. Det inre tvivlet som tvingar en att kämpa med frågor och de logiska problemen som man inte får ihop.
3. Strävar efter att vara lojal till rörelsen och dess symboler trots perioder av tvivel.

Givetvis skapar detta ständiga konflikter och obehag. Inte underligt att de är så arga och inte mår bra av demokrati. Vissa besvarar detta med att isolera sig tillsammans med gruppen av liktänkande, eller begära av olika auktoriteter att tysta allt ifrågasättande. Tyvärr skulle de inte må bra av teokrati heller.

Jag tror att vi som inte är programmerade av de här rörelserna tjänar på att försöka skapa förtroende till dem för att på sikt kunna hjälpa dem ur rörelsen, att få dem att upptäcka att “vänskapen” inom gruppen är falsk och att rörelsen bara ser dem som verktyg."


Citatet är hämtat från:
www.gudfinnsnoginte.se/debattera/?p=12

Hej humanist och andra berörda,

"För egen del så var det länge sedan som jag inte kände vämjelse inför tanken på att ta ett glas. Lika aktuellt som att dricka tex fotogen."

Ja, då finns det ju ingen anledning att försöka lära sig dricka kontrollerat, det verkar ju bara korkat.

Det finns kanske ett inslag av revolt mot vissa av AA:s påståenden, i min önskan och strävan efter att kunna dricka kontrollerat. Till exempel gentemot utsagor som "en gång alkoholist, alltid alkoholist", tvånget att erkänna sig "maktlös" inför alkoholen och gentemot det grupptryck som utövas för att nykomlingen ska börja kalla sig själv "alkoholist" och "sjuk".

Trots detta saknar jag ibland känslan av gemenskap i AA, det kan jag erkänna. Men min slutsats så här långt, är att den "gemenskapen" är villkorad - böjer du dig inte för grupptrycket och ställer upp på AA:s påståenden och ideologi, går du miste om en massa positiv bekräftelse och blir i praktiken utfryst.

Hej, John!

Jo, vissa av oss (flertalet antagligen) kan säkert lära sig att dricka med måtta, och klarar du inte det, så är det väl bara att vidta lämpliga åtgärder när/om det blir aktuellt. För egen del så var det länge sedan som jag inte kände vämjelse inför tanken på att ta ett glas. Lika aktuellt som att dricka tex fotogen.

Det jag jobbar med nu, är att komma vidare och hitta en ny grund att stå på efter åren i AA, och en del mycket obehagliga upplevelser/konsekvenser som mötet med denna "förening" har bjudit på. Ur askan i elden, som sagt.

Hoppas det går bra.


Mvh, humanist =)

Hej humanist!

Jo, tack, det är bra! Har haft mer att göra AFK den senaste tiden, och så kommer det nog att vara ett tag till.

LifeRing verkar vara ett bra alternativ till AA, tycker jag. Fast som jag uttryckt tidigare, så är målet för mig personligen egentligen inte fullständig abstinens, utan snarare att kunna välja om, när och hur mycket alkohol jag ska dricka. Därför känns det som jag kanske inte passar in där heller... Kanske får jag anledning att ompröva min målsättning att kunna dricka på ett "kontrollerat" sätt, och då skulle jag gärna delta i (eller vid behov försöka starta) en LifeRing-grupp. För tillfället prövar jag mig fram lite på egen hand.

www.jesusandmo.net/2009/07/09/mouth/

Fy ända in i helvete vad jag är trött på sk "andliga" och/eller "religiösa" människor. Kul länk, John! Allt väl med dig?

www.jesusandmo.net/2009/07/09/mouth/

Hej igen humanist.

Prova gärna RR och återkom vad du tycker, inte bara hur det var för dig utan ideen i sig. Det fungerade klockrent för mig, det satt på direkten. Jag inser naturligtvis nu att det passar mig, men jag måste också inse att det kanske inte passar alla, men jag hoppas alla som vinglar i tvekksamheter provar: www.rational.org.



Nu skall jag på spa en vecka, hoppas du och alla läsare här får en skön avslutning på sommaren.


:-) Arn

Hej, Arn, och tack för senast!

Och nej, jag har fortfarande inte testat RR på nikotinet, men det börjar väl dra ihop sig känns det som.


Du skrev: "Jag håller med dig i dina komentarer om Lifering. Du har en mycket lugn och saklig ton i debatten och tror verkligen på stora förändringar. Du måste verkligen tro att allt är möjligt om du har varit på så många AA möten och tror att AA skulle anpassa sig till någonting annat."

Svar: Jag tror på att evidensbaserade alternativ successivt kommer att fasa ut de som inte är det, där ibland AA/Minnesota, och jag hoppas att företrädare för de senare äntligen tar sitt ansvar för att inte förhindra att så många som möjligt hittar ett nyktert och produktivt liv. Hoppet är som sagt det sista som överger människan.

Du skrev: "Jag är i grunden inte emot AA, jag är kritisk till att AA inte är den fristående rörelse som det var meningen att de skulle vara."

Svar: Det är som sagt jag, och det av ett stort antal skäl. Däremot är jag inte kritisk till det stora flertalet som kämpar med sin nykterhet inom ramarna för AA/Tolvsteg, de har mina förbehållslösa sympatier, eftersom det just saknas alternativ.

Du skrev: "Alla blir salig på sin egen tro. Jag är kritisk till att samhället kan tvinga en att åka till en minesota behandling som i sin tur tvingar en att gå på AA möten. Gud skall inte vara en behandlingsmetod, precis som du skriver. Jag tror att stöd och hjälp kan vara bra för att ta sig ur ett beroende men i grund och botten så fungerar ingenting om man inte har beslutet klart för sig att inte dricka i ryggmärgen."

Svar: Instämmer till fullo.

Du skrev: "När jag har förklarat min väg för olika människor i AA och jag har omväxlande blivit anklad för att vara självisk för att jag blev nykter och sedan stack till att inte ha haft riktiga problem. Jag lämnade AA därför att det inte fungerade för mig och mina problem med alkohol och droger var betydande innan jag lyckades bryta mönstret. Jag har därför varit lite kort och irriterad mot AA medlemmar som försöker manipulera mig. Bland annat den här sidan har hjälpt mig att få en mer nyanserad syn på medlemmar i AA. De försvar AA till vilket pris som helst och tar all kritik mot AA personligt. Jag försöker därför vara mer sansad i dag och delar din uppfattning att det viktigaste är att ge möjlighet för alla som har problem med beroende en möjlighet att välja vilken väg de vill ta om de vill sluta dricka eller droga."

Svar: Väl talat.


Mvh, humanist

(snygg hemsida btw =)

Hej Humanist

Jag håller med dig i dina komentarer om Lifering. Du har en mycket lugn och saklig ton i debatten och tror verkligen på stora förändringar. Du måste verkligen tro att allt är möjligt om du har varit på så många AA möten och tror att AA skulle anpassa sig till någonting annat. Jag är i grunden inte emot AA, jag är kritisk till att AA inte är den fristående rörelse som det var meningen att de skulle vara. Alla blir salig på sin egen tro. Jag är kritisk till att samhället kan tvinga en att åka till en minesota behandling som i sin tur tvingar en att gå på AA möten. Gud skall inte vara en behandlingsmetod, precis som du skriver. Jag tror att stöd och hjälp kan vara bra för att ta sig ur ett beroende men i grund och botten så fungerar ingenting om man inte har beslutet klart för sig att inte dricka i ryggmärgen.

När jag har förklarat min väg för olika människor i AA och jag har omväxlande blivit anklad för att vara självisk för att jag blev nykter och sedan stack till att inte ha haft riktiga problem. Jag lämnade AA därför att det inte fungerade för mig och mina problem med alkohol och droger var betydande innan jag lyckades bryta mönstret. Jag har därför varit lite kort och irriterad mot AA medlemmar som försöker manipulera mig. Bland annat den här sidan har hjälpt mig att få en mer nyanserad syn på medlemmar i AA. De försvar AA till vilket pris som helst och tar all kritik mot AA personligt. Jag försöker därför vara mer sansad i dag och delar din uppfattning att det viktigaste är att ge möjlighet för alla som har problem med beroende en möjlighet att välja vilken väg de vill ta om de vill sluta dricka eller droga.

Arn

Hej, Lasse!

Visst har jag varit på AA-möten, Lasse, fyrsiffrigt antal antagligen. Varför frågar du det?

jag har varit nykter 17 år och jar går fortfarande på möten typ var tredje månad räcker för mig! du humanist som verkar veta så mycket har du varei på något aa möte någon gång?

Hej, Ove Karnevald!

Du ser inget problem med att hjälpsökande alkohol- och drogmissbrukare remitteras till en "högre makt"? Vad gäller om AA/tolvsteg är direkt "farligt" så finns entydig forskning som säger att tolvstegsprogrammets indoktrinering av dess mycket speciella, och vetenskapligt ogrundade sjukdomsbegrepp, leder till att AA/tolvstegs-gående tar upp till 7 - 8 ggr så allvarliga återfall än varje likvärdig kontrollgrupp, med allt vad det innebär i lidande för den enskilde med anhöriga. Jag har mot bakgrund av det här, och ett stort antal andra allvarliga felaktigheter/missförhållanden inom tolvstegsrörelsen/-programmet, aningen svårt att förstå din lättsamma attityd, än mindre dela den. Men det förstår du nog....eller hur?

Mvh, humanist

Intressant länk.
www.nytimes.com/2006/07/25/health/25drin.html?_r=1

Komentar till Ove.

Att påstå att man är maktlös inför alkoholen/drogen är mycket skadligt för individen eftersom det inte är korrekt. Jag blev själv itutad att jag var maktlös, något som absolut rörde till det för mig och förlängde lidandet i onödan. Jag har levt i missären, så jag vet vad jag pratar om. AA eller behandlingar förändrade ingenting. Det som kan förändra någonting är att ställa krav till den som missbrukar och behandla personen som en vuxen människa.

Arn

Minnesotamodellens behandlingsfilosofi är ingen patentlösning på missbruksproblematiken men en alternativt effektiv väg ut ur eländet! Märk väl att AA/NA säger aldrig "gör så här" "utan "så här gjorde vi"!
Att det skulle vara skadligt för någon är rent nonsens. Den son har den uppfattningen har inte levat i missbruket.
mvh
Ove K

Hej, (!)!

Du skrev: "Humanist, det låter bra, men den sanne AA-iten VET ju att det enda som kan rädda en sann alkoholist är ett andligt uppvaknande. Ingen gud-inget "tillfrisknande".
Ett sådant samarbete skulle kritiseras högljuttfrån AA-håll, men ingen skulle bli gladare än jag om det blev verklighet."

Svar: Jo, jag fruktar att du har rätt, men det skadar kanske inte att försöka (kanske redan pågår i kulisserna?). Det verkar funka bra S F vad jag kan se, men det handlar nog också om vari samarbetet i så fall består. Häften och posters på varandras möten kanske är allt som behövs?

Min personliga kritik mot AA så som den presenterats på det här forumet kvarstår dock, och det kommer den att göra fram till det AA har åtgärdat på samtliga punkter.


Ha en fortsatt fin sommar!


Mvh, humanist

Hej, Arn!

Du skrev: Om någon AA grupp samarbetar med något som inte är AA så är det snart inte en AA grupp längre, de lär ju strykas från listan på AA grupper. Alternativt så löses gruppen upp av sig själv."

Svar: Det verkar som att samarbetet S F skett informellt, och att LifeRing tom hade fått hjälp med lokaler och annat. Jag ska kolla upp det här via en kontakt på ort och ställe. Som sagt det är inta alla i AA som är galna floskeltalibaner, men jag har full förståelse för din invändning.

Du skrev: "Det går inte att kompromissa eller diskutera med AA eftersom de enligt traditionen inte tillåter de och eftersom meddlemmarna är för rädda för att ifrågasätta, det är sekteristiskt om något."

Svar: Som sagt, det återstår att se.

Du skrev: "Det är vad jag tror efter några år i AA och efter många fruktlösa försök till debatt med AA medlemmar."

Svar: Jag delar helt ditt omdöme så här långt, men tror du inte att det kan bli lättare med en internationell nykterhetsorganisation i ryggen? Jag menar, grundmålet är ju det samma, att befrämja fullständig abstinens för den som så önskar?


Fortsatt trevlig sommar!


Mvh, humanist

Humanist, det låter bra, men den sanne AA-iten VET ju att det enda som kan rädda en sann alkoholist är ett andligt uppvaknande. Ingen gud-inget "tillfrisknande".
Ett sådant samarbete skulle kritiseras högljuttfrån AA-håll, men ingen skulle bli gladare än jag om det blev verklighet.

Om någon AA grupp samarbetar med något som inte är AA så är det snart inte en AA grupp längre, de lär ju strykas från listan på AA grupper. Alternativt så löses gruppen upp av sig själv.

Det går inte att kompromissa eller diskutera med AA eftersom de enligt traditionen inte tillåter de och eftersom meddlemmarna är för rädda för att ifrågasätta, det är sekteristiskt om något.

Det är vad jag tror efter några år i AA och efter många fruktlösa försök till debatt med AA medlemmar.

Arn

Läste på LifeRings hemsida att de samarbetar med AA bla i San Francisco. Kunde inte det bli en modell även för Sverige? Att AA informerar om det sekulära LifeRing, och att LifeRing informerar om det religiösa/andliga AA, och därmed ge den hjälpsökande rätten att själv välja vilken sorts tillfrisknande denne tror sig vara betjänt av? Synpunkter, någon?

LifeRings europeiska/svenska hemsida: www.lifering.eu/home54

Äntligen.

LifeRing finns redan i Sverige, i Malmö och Stockholm: www.unhooked.com/meetings/meetings.html#30

LifeRing FAQ's: www.unhooked.com/

1. What is LifeRing?

LifeRing is a network of support groups for people who want to be free of alcohol and addictive drugs.

------

2. Is LifeRing Similar to AA or NA?

Yes and No. Like AA/NA, we are abstinence-based. We are a group for people who have learned through experience that the only solution that works for us is to abstain completely.

Unlike AA/NA, we see the power to get clean and sober inside each person. Through the positive reinforcement of the group process, that power becomes dominant in each person and enables us to lead clean and sober lives.

-----

3. Is LifeRing a treatment program?

No. We cooperate with many treatment programs but our group leaders as a rule are ordinary persons in recovery. Most groups meet about an hour each week.

-----

4. Does LifeRing cost anything?

No. A basket is usually passed for voluntary contributions to defray expenses, but there is no charge to participate.

-----

5. Is LifeRing mainly for atheists or agnostics?

No. The proportion of churchgoers and others in LifeRing is about the same as in the general population. Since the LifeRing recovery process does not rely on a "higher power" or similar concepts, LifeRing participants' religious and/or spiritual beliefs remain private and don't become an issue in the meeting.

-----

6. Is LifeRing only for alcoholics?

We see alcoholism and drug addiction as basically identical and we welcome people into our meetings regardless of their "drug of choice."

-----

7. Are the meetings confidential?

We value confidentiality and protect our members' anonymity, but we permit members to disclose their own participation if they feel that being open will strengthen their recovery.

-----

8. What about smoking?

Our meetings are non-smoking. We do not require people to quit smoking in order to participate in our groups, but we provide encouragement, education and support for quitting whenever the person feels ready.

-----

9. What is the LifeRing Program?

The hallmark of a quality treatment program is to match the treatment to the individual. We adopt that same approach in our self-help work. We encourage each participant to work out their own particular path and to use the group process as a workshop for that purpose. We publish a workbook, "Recovery by Choice," as a tool for building one's personal recovery program.

-----

10. How does LifeRing Work?

LifeRing works through positive social reinforcement.

-----

11. What is the LifeRing Meeting Format?

Formats vary, but at most meetings the topic is "How Was Your Week?" Each person reports on the highlights and heartaches of their past week and plans ahead for the decisions of the coming week. Conversation ("cross-talk") is encouraged. Personal drinking/drugging histories ("drunkalogues") are discouraged. The meeting ends with a round of applause to one another for staying clean and sober.

-----

12. Do I have to call myself an "alcoholic" or "addict" in LifeRing?

No. Some do, some don't. The effort to stop drinking and using drugs is required. The self-defining labels and the theories behind them are optional.

-----

13. Does LifeRing have sponsors?

Sponsors in 12-step programs play two main roles: they guide the newcomer through the 12 Step Program and they are available for support between meetings. In LifeRing we each work out personal programs, so there is no real role for a Program guide. We do very much value supportive contacts between meetings, and we circulate phone and email lists at meetings for that purpose. In that sense, all the participants in a meeting sponsor one another.

-----

14. If I attend LifeRing, can I also go to AA/NA?

Of course.

-----

15. Can friends and loved ones of alcoholics/addicts attend LifeRing?

Yes, provided they are clean and sober at the time of the meeting.

-----

16. How successful is LifeRing?

LifeRing is successful for people who find this approach a good fit. If you would like to meet such people, come to a LifeRing meeting. If you are a social scientist and would like to conduct an outcomes study, we would be happy to cooperate

-----

17. How come I've never heard of LifeRing before?

We're new. The LifeRing story is just getting out.

-----

18. Where can I find out more information about LifeRing?

This website is a good place to start. There are also brochures that provide introductions. The Lifering 101 CD gives an overview. The book How Was Your Week? provides more extended discussion and background. The Recovery by Choice workbook is a tool for building your personal recovery program. The Presenting LifeRing Secular Recovery book speaks to treatment professionals. You can order them here, or you can pick up a copy at most LifeRing meetings. You can contact the LifeRing Service Center at 1-800-811-4142 (510-763-6946) or service@lifering.org.


(jag översätter gärna vid behov)



Mvh

Den här videon fick mig att osökt tänka på Buchman/Wilson/Muth. Och jag är INTE ironisk.

House of God: www.youtube.com/watch?v=IeSFNhnTvWw

(känsliga tittare varnas)

Hittade ett mycket intressant alternativ. LifeRing: www.unhooked.com/

Återkommer med en summering på svenska, och under tiden får du/ni som vet något om det här, gärna förklara lite vad det handlar om.


Mvh

In the current issue of Free Inquiry, Steven Mohr has written a thorough and incisive article “Exposing the Myth of Alcoholics Anonymous.”: www.secularhumanism.org/index.php?section=fi&page=index

Mohr characterizes AA as a religious cult. The founder, Bill Wilson, had a religious experience while under the influence of strong psychotropic drugs.

"He had a vision of a bright light and the revelation that he could be saved only by giving his life completely and fully to God – and that an important part of his recovery would be to bring the news of his epiphany and recovery to other suffering alcoholics."

In The Skeptic’s Dictionary, Bob Carroll comments: www.skepdic.com/sat.html


"Neither A.A. nor many other SATs [Substance Abuse Treatments] are based on science, nor do they seem interested in doing any scientific studies which might test whether the treatment they give is effective."

Kom att tänka på några bevingade ord av Frank Buchman (tolvstegsprogrammets egentliga upphovsman):

"Varför ska inte Guds tjänare åka 1:a klass, och äta den bästa maten?", på frågan varför han alltid tog in på lyxhotell, och pendlade fram och tillbaka mellan Europa och USA på de lyxigaste atlantångarna, trots att han inte tjänade en dollar sedan han fick sparken från sin prästtjänst.

Hej, (?)!

1. Kan du inte skriva under en signatur, skulle underlätta kommunikationen?!

2. Bra att du inte tjänar pengar på din "andlighet", jag äcklas av sådant. Tack.

3. Jag tycker mig ha kommenterat de mer allmänt hållna delarna av ditt inlägg, men kan tillägga att det är ett faktum att Muth tjänar MER än sveriges regeringschef, och att det ÄR minst sagt anmärkningsvärt i en "andlig" organisation som AA. Håller du inte med?

Mvh

F : Tjänar du pengar direkt, eller indirekt, på Tolvstegsprogrammet?

S : Nej

F :men tjänar du pengar på din "andlighet"?

S : Nej

Har du nån kommentar till de frågor jag ställde i mina inlägg ? [id:69822] & [id:69580]

Hej, "Till SeB"!

"...och våra ledare är blott våra betrodda tjänare..." är en rad som skorrar falskare och falskare, ju mer man gräver. Jag är inte emot att chefer/ledare tjänar bra med pengar. Det jag vänder mig emot är att man försöker ge sken av att så inte är fallet. Nu tänker jag både på anställda och styrelseledamöter inom AA, men också på den miljardrullning som äger rum i Tolvstegsprogrammets namn. Ordet "vilseledande" är allt för beskedligt i sammanhanget. Tjänar du pengar direkt, eller indirekt, på Tolvstegsprogrammet? Nu menar jag inte mer än sveriges regeringschef...men tjänar du pengar på din "andlighet"?


Mvh

PubMed: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16856072?ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

publicerar databasinsamling från Cochrane Review: www.cochrane.org/reviews/

vilken konstaterar att AA visar NOLL evidens som effektiv behandling/rehabilitering av alkoholmissbruk.


Pröva gärna Tolvstegsprogrammet, men läs vad forskningen har att säga först.


Mvh

De tolv största hemligheterna hemligheterna som AA inte vill att DU ska känna til (enligt Orange-Papers: www.orange-papers.org/orange-secrets.html

1. De tolv stegen fungerar INTE som program för tillfrisknande från drog- och/eller alkoholproblem.

2. Drog- och alkoholmissbruk är INTE obotliga sjukdomar som vanligen slutar med döden.

3. Anonyma Alkoholister handlar INTE enbart om att sluta dricka.

4. AA-möten är inga trygga/säkra oaser där nykomlingar kommer att bemötas med förbehållslös kärlek och acceptans, expertråd avseende tillfrisknande, eller kloka självuppoffrande hjälpare.

5. Att gå på AA-möten och göra de Tolv Stegen i några år, gör inte nödvändigtvis människor till kloka och kunniga alkoholrådgivare, lämpliga att bli sponsorer och därmed att råda och vägleda nykomlingen.

6. Det har varken med hög moral eller andlighet att göra, att försöka pracka på alla andra, stollig Buchmanitisk religiositet från Bill Wilson.

7. AA:s formel för "andlighet" är bruten, och fungerar inte.

8. AA:s Steg ett, där människor förväntas "erkänna" att de är "maktlösa inför alkoholen", är en ren bluff.

9. AA ljuger rakt upp och ner när man säger att det är ett program för förbehållslös ärlighet, när det egentligen förhåller sig precis tvärt om, ett program för förbehållslös oärlighet.

10. AA:s grundare William Griffith Wilson var galen, riktigt galen, kliniskt diagnosbar, varandes kroniskt oärlig, kallt exploaterande, samt en grandios mytoman. Han var inte en vis rådgivare som hjälpte andra alkoholister, absolut inte.

11. AA-stereoptypen för en alkoholist stämmer inte.

12. Det finns ingen enkel funkar-för-alla-bot för alkoholism.

(fritt översatt från Orange-Papers)


Mvh

Hej, tf Alkis, och välkommen till forumet!

Du skrev: "Det ni kallar "tolvstegsrörelsen" är en lobby kontrollerad av den kommersiella behandlingsindustrin. Deras syfte är att sälja "vård" med garanterad"eftervård" i AA. Det är där som roten till problemen ligger. AA som rörelse är till stora delar sjukt beroende på denna kommersiella infiltrering."

Svar: Det är en ömsesidig symbios som har existerat sedan dag ett.

Du skrev: "Den enskilde alkoholisten kan dock alltjämt välja: vill jag ha AA:s tolv steg eller vill jag inte?"

Svar: Ptja, "vill" denne inte ha AA:s tolv steg, så kommer ju denne att dö, enl indoktrineringen, eller hur?

Du skrev: "Det ni säger om att inte kunna lämna AA frivilligt stämmer helt enkelt inte."

Svar: Vem har sagt det?

Du skrev: "Ni säger å ena sidan att AA inte funkar (att i princip ALLA lämnar AA),"

Svar: Enligt AA:s Triennial Membership Survey så är det så, ja. Ljuger AA även i detta avseende, menar du?

Du skrev: "...samtidigt som ni påstår att ingen tillåts lämna AA. Jag får inte riktigt ihop det."

Svar: Det kan bero på att du i avsikten att vinna en billig retorisk poäng, helt enkelt ha hittat på att någon här har hävdat att "ingen tillåts lämna AA". Är det så?

Du skrev: "Fred och kärlek från tf Alkis"

Svar: Detsamma, men vad har det med AA att göra?


Mvh


(ska vid tillfälle titta på din blogg, btw)

tf Alkis,

Det är svårt att bemöta det du skriver avsaknaden av fakta och referenser är total. Återkommande tema är dock att många vill se oförmågan att dricka "normalt" som någont sjukt.

Faktum är att alkohl är ett gift för människokroppen som kroppen omedelbart försöker få ut ur systemet, det är klarlagt. Är det normalt att konsumera något som kroppen betraktar som gift?

Det är normalt att inte dricka eftersom kroppen inte är skapt för att hantera alkohol. Frågan om maktlöshet över begärat är inte ens värt att diskutera. Självklart har vi ett val huruvida vi dricker eller inte. Beviset på det finns både i AA och utanför AA. Är vi tillräkligt motiverade så dricker vi inte. Återkom gärna med bevis på att en människa kan vara oförmögen att välja bort alkoholen, det finns inget stöd för det någonstans.

Inte ens WHO pratar om maktlöshet, det nämner ett starkt sug. Det har inte heller något med sjukdom att göra. Suget är ett normalt kroppsligt tillstånd som uppstår när vi vill ha något och bevisar att vi har ett fungerande belöninsgsystem.

Arn

Det ni kallar "tolvstegsrörelsen" är en lobby kontrollerad av den kommersiella behandlingsindustrin. Deras syfte är att sälja "vård" med garanterad"eftervård" i AA. Det är där som roten till problemen ligger. AA som rörelse är till stora delar sjukt beroende på denna kommersiella infiltrering.

Den enskilde alkoholisten kan dock alltjämt välja: vill jag ha AA:s tolv steg eller vill jag inte?

Det ni säger om att inte kunna lämna AA frivilligt stämmer helt enkelt inte. Ni säger å ena sidan att AA inte funkar (att i princip ALLA lämnar AA), samtidigt som ni påstår att ingen tillåts lämna AA. Jag får inte riktigt ihop det.

Fred och kärlek från tf Alkis

Hej igen, David!

Kände din handledare på socionomutbildningen till att du var medlem i AA/NA? Jag utgår ifrån att du känner till begreppet bias. Tvivlar på att det är sund praxis att troende medlemmar av en religiös organisatation förväntas prestera korrekt och icke-tendentiös forskning på sitt eget trossamfund. Vad tror du?

Mvh

Tack för infot, Arn! Ska verkligen göra ett försök med RR. Ber att få återkomma i ärendet.

mvh

Lite RR då:

Man måste själv vilja sluta, men det är ju uppenbart. Den som är beroende slits ofta mellan två ytterligheter: Det oerhört kraftiga begäret att fortsätta droga och en oerhörd kraftig lust att sluta droga. Det finns ofta en önskan till måttlighet i bakgrunden, återkommer till den.

Slits man hela tiden mellan dessa ytterligheter så passar man in på RR:s syn på beroende. Vad gör man då?

Man beslutar sig helt enkelt för att aldrig använda igen någonsin, det är bara då tekniken fungerar. Det som händer när man fattar ett sånt beslut är att det blir en ström av tankar och obehagliga tankar i skallen. Det kallas Beroende rösten eller Addictiv voice. Det är den del du skall focusera på eller snarare, ge sjutton i att lyssna på.

För att visa olika känslor av samma tanke prova det här: Tänk om du visste att du aldrig skulle droga eller dricka igen, aldrig några bakfyllor, aldrig skämma ut sig eller utföra brottsliga handlingar. Visst käns det bra när man tänker på det så. Det känns annorlunda än att tänka: jag skall aldrig dricka igen. Ambivalens, det är det som är beroende.

Addictive voice defineras som följer: Alla tankar och känslor som stöder ett nytjande av droger någonsin igen.

När man fattar sitt beslut och man ser själv till att man har goda grunder till det så är det klart. Får jag tankar som handlar om att droga så är det inte jag utan "det" i mig som vill droga och jag ignorerar tankarna omedelbart. Det är inte lätt i början, men det är inte omöjligt så klart.



Grundtanken är att man tar bort alla tankar som handlar om droger och alkohol och ger dem namnet Besten eller "det". Resten är du.

För den som vill dricka måtligt så kan jag bara säga: tänk efter, vill du verkligen sluta när det börjar hända saker. Kan du ärligt säga att du inte vill bli tankad. Skulle man vilja dricka lite så skulle man ju göra det, eller hur. Historien visar motsatsen.

För den som vill ha mer och grundligare tips gå till: www.rational.org

Ge det lite tid, det är värt det.

Arn

Hej Arn!

Låter lovande!

Mvh =)

Hej igen, David!

Tror du att du kan länka till dina litteraturreferenser? Tidsbesparande.


Mvh

Hej Humanist.

Du kan absolut använda AVRT mot nikotinberoende. Jag återkommer med en liten story senare.

Arn

Hej, Chemek!

Du skrev: Vilken tradition syftar du på här?

Svar: Främst den om anonymitet, men även mer generellt i meningen: AA som vetenskapsfientligt, antiintellektuellt, trosbaserat, etc.

Du skrev: "jag håller med dig fullständigt, Gud är inte den enda räddningen. Men du säger jo själv att det är symtom på många olika sjukdomar, Det är jo så komplex problem att ingen har hitintills kunnat exakt säga vad det är, därför så har dem samlat dem under ett begrepp, precis som exempelviss Depression som också är ett symptom på många faktorer så som stresstillstånd, obllanser i hjärnans belöningssystem, sociala faktorer, kulturella faktorer, sexuella problem, ekonomiska problem, etc."

Svar: Först, riktig depression är en sjukdom i sig. Vad gäller "samla under ett begrepp", så är det just det som gör programmet så verkningslöst och potentiellt farligt. Man kan inte banka in alla i samma mall, och be dessa att 'bota' mytomanen Bill W:s sjukdom, inte sin egen.

Du skrev: "Jag känner så smått att detta här inte leder någonstans för min del, jag kan inte förändra programmet, Det är inte fullkomligt, det har sina brister, det är gammalmodigt, det går inte förneka att det fungerar på några "få", Alternativa vetenskapliga metoder behövs, nu känner jag att jag vill lägga min kraft på att försöka hitta dessa alternativa metoder, så att fler kan bli hjälpta."

Svar: Det verkar som att vi trots allt är ganska överens? Kolla som sagt alternativen på denna site, de verkar helt klart intressanta.

mvh

Hej, Arn!

Bra jobbat!! Nej, men jag funderar lite på att pröva metoden på nikotinisten i mig. Kan du inte berätta kort hur du gick till väga, tror också att det är fler än mig som är nyfikna. Tack på förhand.

mvh

Hej Humanist.

Yepp, AVRT. Klockren teknik, passar mig som hand i handsken. Separera mig själv från suget, det är inte jag eftersom jag inte skall dricka något mer.

Använder du det?

Arn

Hej, Arn!

Du skrev: "För övrigt så handlade det inte om något andligt uppvaknande från min sida. Jag lärde mig att hantera suget efter alkohol med hjälp av en speciell teknik, sedan var det inget märkvärdigt jag är klar - jag tror på mig själv."

Svar: Vilken "teknik", om jag får fråga? RR?

mvh

Chemek,

Jag formulerade mig väldigt tokigt, du behöver inte försvara aa. Du står väll helt enkelt upp för de idéer de har som du tycker är bra. Jag respekterar det.

För övrigt så handlade det inte om något andligt uppvaknande från min sida. Jag lärde mig att hantera suget efter alkohol med hjälp av en speciell teknik, sedan var det inget märkvärdigt jag är klar - jag tror på mig själv.

Om du tror på dig själv så kan du också klara av det utan att vända ut och in på dig själv och anamma värderingar som inte är dina.

Jag skulle dock aldrig rekommendera någon att bryta med aa om de tror det är rätt för dem. Jag vill bara att de som är med i aa och tycker att det är pest och snart skiter i dem att det finns andra vägar. Det är därför jag är aktiv i det här forumet.

Den kritik jag har mot aa gör jag därför att jag tycker att de komplicerar processen att bli nykter och blandar in oväsentligheter.

Arn

Till Humanist

Du skrev: Absolut, det skulle var mycket intressant att studera varför det fungerar på så få, och VAD det är som fungerar, när det gör det, men här säger AA:s traditioner stopp.

Fråga: Vilken tradition syftar du på här?

Du skrev: Det ÄR symptomet på många olika sjukdomar, stresstillstånd, obllanser i hjärnans belöningssystem, sociala faktorer, kulturella faktorer, sexuella problem, ekonomiska problem, etc, men det är definitivt ingen "dödlig, kronisk, andlig, progressiv, fysisk allergi", där "Gud" är enda räddningen

Svar: jag håller med dig fullständigt, Gud är inte den enda räddningen. Men du säger jo själv att det är symtom på många olika sjukdomar, Det är jo så komplex problem att ingen har hitintills kunnat exakt säga vad det är, därför så har dem samlat dem under ett begrepp, precis som exempelviss Depression som också är ett symptom på många faktorer så som stresstillstånd, obllanser i hjärnans belöningssystem, sociala faktorer, kulturella faktorer, sexuella problem, ekonomiska problem, etc.

Jag känner så smått att detta här inte leder någonstans för min del, jag kan inte förändra programmet, Det är inte fullkomligt, det har sina brister, det är gammalmodigt, det går inte förneka att det fungerar på några "få", Alternativa vetenskapliga metoder behövs, nu känner jag att jag vill lägga min kraft på att försöka hitta dessa alternativa metoder, så att fler kan bli hjälpta.

Mvh

Till Arn.

Först så vill jag säga att jag personligen känner inte att jag får ut någonting av att försvara någonting som endå fungerar för en del, och detsamma tror jag känner många andra som ger sig in i denna debatten som är från rörelsen.

Jag är glad för din skull att du har lyckats hålla dig nykter på egen del, det är strångt och starkt, sedan så tycker jag att det är sorgligt och jag kan förstå din besvikelse över det bemötandet du fick när du skulle gå din egen väg, sånt gör mig förbannad. Jag skulle inte säga sådant till någon som gick sin väg. Jag skulle önska dig lycka till.

Du skrev: Det är dock inte aa:s syn på saken. Enligt stora boken så är en "äkta alkoholist" oförmögen att sluta dricka utan ett andligt uppvaknande.

Svar: Vad som är andligt uppvaknande är också någonting som är individuellt, för någon kanske det bara räcker att man inser sin maktlöshet över kontrollen när man väll dricker. Sedan tycker den att den har andligt uppvaknande, Och det är precis samma insikt som du har fått.

Du skrev: JC gav mig inget svar på vad en berusning är om det inte är en förgiftning. Vad tycker du?

Svar: Jag vet inte exakt, men det låter mycket i det du säger, att det är en gift. Och skulle jag bestämma, så skulle jag förbjuda alkohol överhuvud taget, göra det olagligt eller nåt. Så mycket elände som det orsakar så det finns inte.

Mvh

Walk over.

AA medlemmar tenderar att lämna wolk over i debatten hela tiden. Det tycker jag är synd, men det visar ju också att det inte litar på sin förmåga att försvara aa till vilket pris som helst.

Det går att backa ett steg eller två. Jag lovar att backa om jag ser att min argumentation inte håller.

Det här är ingen debatt över blockgränserna, det här är ett tillfälle att lära sig och det kan man bara göra om man är beredd att ta till sig saker.

Arn

Hej, Peter B!

Du skrev: "Jag är tillbaka efter några dagar på hospitalet. Nej, inte avgiftning - det var väl snarare tvärt om. Att man hällde i mig något från den kemisk-teknisk-biologiska industrin. F-n va' bra sjukvården funkar i Sverige om man VIP.. Very Ill Person...

Ska ta itu med besvarandet av ställda frågor och återkommer

Peter B"


Hoppas du kryar på dig, och att det inte är nå't allvarligt.

Mvh, humanist

Hej, Chemek! (kunde heller inte låta bli :)

Du skrev: "Jag är ingen forskare eller någon expert på området, så jag kan faktiskt inte uttala mig om så mycket, Men jag tror dock inte att jag ändå skilljer mig från många andra 12 stegs medlemmar, som nödvändigtvis inte behöver någon vetenskaplig forskning."

Svar: Det respekterar jag fullt ut, inget snack.

Du skrev: Håller med dig att vetenskaplig forskning kan vara nödvändig för en stor grupp, men det finns som sagt dem som nöjer sig med att bara "tro", Sen tycker jag det är lite konstigt om det inte finns det, Jag menar miljoner människor runt om i välden har blivit hjälpta att nyktra till, det borde finnas ett stort intresse av forskare att utforska och se hur och varför det fungerar."

Svar: Absolut, det skulle var mycket intressant att studera varför det fungerar på så få, och VAD det är som fungerar, när det gör det, men här säger AA:s traditioner stopp.

Du skrev: Kan då det inte vara symtomet på en sjukdom ? Och om inte, förklara varför det inte skulle kunna vara det. När många andra Beteenden är symtom på psykiska sjukdomar, och föresten, går det lokalisera dessa psykiska sjukdomar ? Var och hur ?

Svar: Det ÄR symptomet på många olika sjukdomar, stresstillstånd, obllanser i hjärnans belöningssystem, sociala faktorer, kulturella faktorer, sexuella problem, ekonomiska problem, etc, men det är definitivt ingen "dödlig, kronisk, andlig, progressiv, fysisk allergi", där "Gud" är enda räddningen.

Du skrev: "Jag vet inte var denna debbaten skall leda någonstans, helt ärligt så tror jag inte att den kommer komma så långt, Det går inte övertyga medlemmar som har fått ett bättre liv som ett resultat av programmet, om att dem lever i lögn."

Svar: Det är heller inte syftet med min medverkan här. Syftet är att belysa 12-stegsrörelsens baksida, och avliva en del myter, för att på så sätt förhoppningsvis kunna bereda plats för vetenskapligt grundade alternativ, och en mer mångfaldig, individanpassad vård/behandling, som inte exploaterar okunskap och vidskepelse.

Du skrev: "En del väljer se på alkoholismen som en själslig sjukdom, och därför behövs det ett själsligt program, där kommer GUD in i bilden. Personligen så har jag svårt för den biten, Men många köper det helt och hållet och för dem så verkar det fungera."

Svar: Det står givetvis människor fritt att tro på vad som helst, och agera därefter, men om man ska remittera hjälpsökande, så ska man göra det på vetenskaplig grund. Förstår du lättare vad jag menar om vi ponerar att det hade stått "Allah" på 170 ställen i Stora Boken, i stället för "Gud"?

mvh

Till Humanist,

Jag kunde inte låta bli, det har satt igång en process här....

Jag är ingen forskare eller någon expert på området, så jag kan faktiskt inte uttala mig om så mycket, Men jag tror dock inte att jag ändå skilljer mig från många andra 12 stegs medlemmar, som nödvändigtvis inte behöver någon vetenskaplig forskning.

Du skrev :det är bättre att 'tro' på något som har stöd i forskning, än att 'tro' på något som helt saknar stöd i vetenskaplig forskning.

Svar: Håller med dig att vetenskaplig forskning kan vara nödvändig för en stor grupp, men det finns som sagt dem som nöjer sig med att bara "tro", Sen tycker jag det är lite konstigt om det inte finns det, Jag menar miljoner människor runt om i välden har blivit hjälpta att nyktra till, det borde finnas ett stort intresse av forskare att utforska och se hur och varför det fungerar.

Du skrev: Återigen. Sjudomar har du, beteenden utför du. Missbruk är alltid symptom på andra, primära, orsaker.

Svar: Kan då det inte vara symtomet på en sjukdom ? Och om inte, förklara varför det inte skulle kunna vara det. När många andra Beteenden är symtom på psykiska sjukdomar, och föresten, går det lokalisera dessa psykiska sjukdomar ? Var och hur ?

Jag vet inte var denna debbaten skall leda någonstans, helt ärligt så tror jag inte att den kommer komma så långt, Det går inte övertyga medlemmar som har fått ett bättre liv som ett resultat av programmet, om att dem lever i lögn.

En del väljer se på alkoholismen som en själslig sjukdom, och därför behövs det ett själsligt program, där kommer GUD in i bilden. Personligen så har jag svårt för den biten, Men många köper det helt och hållet och för dem så verkar det fungera.

Det finns forskning som stödjer tolvstegsprogrammet. Det finns forsknings som sågar tolvstegsprogrammet. Det finns människor som håller sig nyktra/drogfria genom AA/NA. Det finns de som håller sig nyktra/drogfria på andra sätt. Det finns de inte håller sig nyktra/drogfria varken genom tolvstegsprogrammet eller andra metoder. De finns de som självläker. Ingen av oss vet egentligen vad som är bäst eller sämst. Vi kan tro massor, men ingen vet.

Jag tror att tolvstegsprogrammet kan hjälpa många. Men det kanske kan förstöra för vissa också. Jag tror att det finns alternativa metoder som också kan vara bra/dåliga.

För mig har tolvstegsprogrammet funkat bra. Genemskap, förändrat synsätt på livet, nya handlingar osv. Jag tror att det handlar om att hitta något som funkar för än själv. Socialtjänsten har väl köpt att tolvstegsprogrammet funkar och därför växer det även i Sverige. Idag finns det dock möjlighet att be om annan sorts behandling än tolvstegsbehandling om man vill. Eftersom jag är socionom och pluggar till psykolog har jag tagit del av mycket litteratur, forskning osv. Jag har även jobbat inom socialtjänsten, behandlingshem, stödboenden osv.

Det finns för- och nackdelar med det mesta. Det gäller att hitta något som funkar för en själv. Vissa älskar tolvstegsprogrammet. låt de göra det. Vissa hatar tolvstegsprogrammet, låt de göra det:)

GLAD MIDSOMMAR!!!

Till Chemek

Visst kan jag svara på frågor, absolut. Jag kan göra inlägg och påståenden också. Men jag vill bara påpeka att jag är inte ens nära så påläst som många verkar vara här. Jag går mycket på min upplevelser och ideer som jag har stött på under resans gång som jag har gillat.

Vad det gäller min nykterhet så nöjer jag mig med att säga att jag har varit nykter flera år utanför aa än i aa. Det jag har reagerat på i debatten är att man ger aa en fungerande procent på 5 bara för att det är så många som är kvar efter ett år. Den statistiken säger ju ingenting om hur många som är nyktra efter 1 år i aa bara hur många som är kvar. Resten blir ju spekulation.

Vad det gäller frågan att klarna upp så blev det så att jag klarnade upp och lämnade aa eftersom jag inte stod ut med allt prat om: sjukdommen, maktlösheten, tacksamheten och alla synerligen smaklös berätterser om hur vidrigt man betedde sig som full. Desutom var jag ju tvungen att testa myten om att det går dåligt om man lämnade aa. Det gjorde det ju naturligtvis inte eftersom jag inte vill dricka. Jag är djupt besviken på meddlemmarna i aa som dömde mig till drickande i stället för att säga: lycka till!

Det som får mig att luta mig åt sekt begreppet över aa är min egen tankeprocess under och efter aa. Jag kände mig aldrig fri när jag var med i aa, jag var en sjuk, maktlös och osjälvständig människa. Jag uppmuntrades till bön, lämna över till gud och vänta på undret som kommer till slut. När jag ser vad jag skriver så ser det nästan ut som jehovas vitnen. Att Gud fixar mina problem strider mot mina djupaste värderingar. Detta till trots så manades jag att utföra stegen, vilket jag gjorde till slut. Det kändes falskt och fel men jag var rädd för att jag skulle börja dricka om jag inte gjorde som de sa. Många påpekade just behovet av att släppa sin vilja. Det gjorde/gör mig upprörd. Ett fundament inom religonen är just att Gud gav människan en fri vilja.

När jag lämnat aa så tog jag tillbaka min fria vilja men behöll mitt beslut att inte dricka. Då kände jag mig fri. Varför i hela fridens namn skall man vända upp och ned på hela tillvaron, sina värderingar, sin syn på Gud och världen bara för att man inte har vett att ge sjutton i spriten. Jag fick rätt i att det går bra att vara nykter utan aa, men jag tillhör också de 95 % som inte är kvar i aa. Beslutet att gå till aa var mitt, beslutet att inte dricka mer var mitt. Att jag är nykter i dag är inte aa:s förtjänst, utan ett resultat av mitt eget beslut.

Vi är helt överens vad det gäller maktlösheten att styra mängden konsumerad vätska när man väl börjar dricka.

Det är dock inte aa:s syn på saken. Enligt stora boken så är en "äkta alkoholist" oförmögen att sluta dricka utan ett andligt uppvaknande.

Jag hade en diskussion om JC om det här med vad alkohol är och faktum är att alkohol är ett gift för människan. I små mänder inte dödligt men berusningen är en toxisk reaktion. Människor reagerar olika på gift, likadant med alkohol. Jag och många andra reagerar med ett merbegär som jag inte kan förklara. Då låter jag ju bli att dricka eftersom jag mår dåligt av det som händer när jag dricker.

Jag tål inte alkohol och skall vi vara ärliga, vem gör egentligen det? Det skall inte finnas i kroppen, kroppen går på högvarv för att få bort skiten så fort den kommer in.

Så vad är egentligen normalt? Att dricka eller att inte dricka?

JC gav mig inget svar på vad en berusning är om det inte är en förgiftning. Vad tycker du?

Slutligen tycker jag det känns positivt att en kreativ debatt verkar ha blommat upp här.

Hoppas jag svarade på dina frågor, annars får du höra av dig.

Arn

Hej, Chemek!

Först vill jag be om ursäkt för att jag stavade fel till ditt namn/synonym, jag var nog tyvärr lite stressad. Hoppas du inte tog alltför illa upp?

Du skrev: "Jag köper delvis ditt resonemang om att Minesota metoden är en "alternativ behandlingmetod", Men vilka andra "Vetenskapliga" metoder finns det som har bättre effekt?"

Svar: Olika typer av KBT visar genomgående god signifikans, och börjar också äntligen komma fram som alternativ till 12-stegsbehandling, men det går helt uppenbart ganska trögt. Sedan har vi en mängd nya mediciner som kommit de senaste åren, men som heller inte kommer fram ordentligt, eftersom ju "alkoholism/narkomani" är en "andlig sjukdom" i så stora delar av missbrukssektorn. Slutligen finns det en hel uppsjö lovande metoder främst i USA, varav fyra finns presenterade på denna site. Har du kollat på dem?

Du skrev: "Du måste ändå medge att "Alternativa" Behandlingsmetoder är bättre än inga metoder alls, Såvida det inte finns någon forskning på att just detta gör mera skada än nytta, För det finns väll ingen sådan forskning ?"

Svar: Det finns en hel del studier gjorda i USA som visar att medlemmar i AA tar upp ca 5 - 10 ggr så allvarliga återfall, än övriga grupper, inkl kontrollgrupper. Man menar att det är en effekt av indoktrineringen av AA:s sjukdomsbegrepp, att "sjukdomen är progressiv och kronisk", och att "ett glas är för mycket, och tusen för lite". Dvs, AA-medlemen iscensätter det skräckscenario som det dagliga budskapet i AA mässar. 'Självuppfyllande profetia' brukar vara ett ord som används i sammanhanget.

Du skrev: "Finns det någon statistik som stryker ditt påstående angående hur många som blir nyktra helt av sig själva?"

Svar: Ja, givetvis. Se länkar nedan.

Du skrev: "återigen refererar jag till Depression, eller Anorexia Som båda klassas som psykiska sjukdomar, som resulterar i destruktiva beteenden.n Ett beteende är resultat av av sjukdom."

Svar: Återigen. Sjudomar har du, beteenden utför du. Förstå mig rätt, jag vill absolut inte trivialisera missbruksproblematik, tvärtom. Jag menar att det alltid finns bakomliggande, ofta mycket komplexa, orsaker till att en människa missbrukar. Det är där ev "sjukdom" ev kan lokaliseras. En anna sak är sociologiska/kulturella faktore, som helt bortses från i AA:s ideologi. Förstår du vad jag menar? Missbruk är alltid symptom på andra, primära, orsaker.

Du skrev: "Vad jag menar är att "Tror man inte på det fungerar med programmet, så kommer det inte att fungera" Man skulle kunna lika det med en placebo effekt,"

Svar: Jag skrev just att AA inte ens kan visa upp just ens en placeboeffekt, eftersom dess statistik inte är en promille bättre än "spontaneous remission index". Men visst, de som trivs i AA, är de som "tror" på AA, konstigt vore det annars.

Du skrev: "Vilket det säkert finns massor med studier av, Jag har jo hört att antidepressiva tabletter som egentligen har endast varit sockerpiller har används för att bota depressioner, och det har hjälpt, enbart därför att patienterna har trott på lösningen."

Svar: Det stämmer säkert på lindrigare depressioner. Även riktiga antidepressiva mediciner har en placeboeffekt, men det är utöver den vetenskapligt utprovade kliniska effekten. Om du tänker metadon, och sen ger heroinisten sockervatten, tror du inte denne märker det då?

Du skrev: "En grupp består av individer och dessa fyller ordet "Gud" med egna innebörder, det finns ingen enad bild av det. Vad andra har get det ordet för innebörd kan jag inte medge, men personligen så har jag fyllt det med; Gemenskap Utan Droger, dvs att umgänge med andra nyktra håller mig nykter. Vilket det nu har fungerat i 4 år"

Svar: Jag ber att få gratulera, bra jobbat! Det jag menar med 'tro vs vetande', är att det är bättre att 'tro' på något som har stöd i forskning, än att 'tro' på något som helt saknar stöd i vetenskaplig forskning. Att kalla "Gemenskap Utan Droger" för "Gud" är för mig helt absurt. Varför inte använda orden i dess rätta betydelse i stället för att bygga om språket så att det passar en gammal bok från mellankrigstiden?

Du skrev: För mig så har det hittills räckt med att jag har "trot" på människor som har sagt att det fungerar och jag är ett levande bevis själv, Men det finns andra som inte nöjer sig med själva "tro", dem som vill ha vetenskapligt bevis, Sure, Det borde definitivt finnas hjälp för dessa, varför inte lägga ner kraften på att hitta en sådan metod? Jag är med och hjälper gärna till !

Svar: Jag har också "trott" på människor i tolvstegsrörelsen, och det är definitivt inget jag kan rekommendera. Jag har inga planer på att dra igång alternativ, men kolla med Adde&co, de har säkert både vilja och kompetens.

(Jag skrev: Absolut, men den "tron" måste förvaltas på ett ansvarsfullt sätt, eller hur?)

Du skrev: Här förstår jag inte riktigt hur du menar, vill du utveckla detta ?

Svar: Jag menar att AA/Minnesota inte är ärliga när de sprider sitt budskap. För att ta några exempel: sjukdomsbegreppet (rena rappakaljan), AA:s och grundarnas historia (lögner skarvningar sida upp, sida ner), AA:s påstådda effektivitet, antiintellektualism, vetenskapsförakt, AA:s maskerade symbios med Minnesotaindustrin, Minnesotas totala dominans inom missbrukssektorn, AA är religiöst utan att ärligt redovisa det,...vill du att jag ska fortsätta?

Du skrev: "Slutligen, Vad var det där med att Anmärka Chemek till Chemko ?
Brukar du gå runt och förvränga människors namn till någonting som passar dig bättre?"

Svar: Nej, absolut inte, och jag ber som sagt om ursäkt.

mvh


1. Bufe kommer fram till siffran 2.9% till 7%:
www.morerevealed.com/library/coc/chapter7.htm

2. Resonemang kring "AA's Triennial Surveys":
www.morerevealed.com/library/resist/r_chap_2.htm

Till Arn

Hej Arn, jag har lite frågor till dig, och hoppas du vill svara på dem.

Hur länge har du varit nykter? Och hur länge sedan var det du hoppade av AA ?

Sedan några saker till:

Du skrev: Det som skulle kunna vara bra med aa är att det är en bromskloss som gör att huvudet hinner klarna och man blir kapabel att fatta andra beslut än tidigare. För mig blev det beslutet att det var bra med nykterhet och dåligt att gå vidare i aa.

Fråga: Så du klarnade upp med hjälp av AA, som gjorde att du blev kapabel att fatta andra beslut, men att det var dåligt att gå vidare i AA. Varför är det dåligt att gå vidare i AA? Du kanske klarar upp ännu mera ? Blir kappabel att fatta ännu fler beslut ?

Du skrev: Det som tyvärr är mycket farligt med aa, i mina ögon är att många inte vågar lämna dem pga att de tror att de är maktlösa.

Fråga: som jag tolkar det så handlar maktlöshet om att inse det i samband med kontrollen över drickandet. För du tror väll inte att du kan kontrollera dit drickande, eller? När du inser att du är maktlös över den kontrollen så har du någorlunda "kontroll" över ditt övriga liv. Dvs du är inte maktlös längre, så länge du inte dricker. Vilket du har insett, Kanon då har programmet hjälpt dig, Du är inte tvingad att gå ditt resten av ditt liv, så som jag ser det.

Eller tolkar jag dig helt fel ?

Till: humanist

Jag köper delvis ditt resonemang om att Minesota metoden är en "alternativ behandlingmetod", Men vilka andra "Vetenskapliga" metoder finns det som har bättre effekt? Du måste ändå medge att "Alternativa" Behandlingsmetoder är bättre än inga metoder alls, Såvida det inte finns någon forskning på att just detta gör mera skada än nytta, För det finns väll ingen sådan forskning ?


Du skrev: Det betyder att andelen som blir nyktra i AA inte är större än andelen som blir nyktra helt av sig själva

Svar: Finns det någon statistik som stryker ditt påstående angående hur många som blir nyktra helt av sig själva?

Du skrev: Visst, det är "helt sinnessjukt", men det är fortfarande ett "beteende", inte en "sjukdom",

Svar: återigen refererar jag till Depression, eller Anorexia Som båda klassas som psykiska sjukdomar, som resulterar i destruktiva beteenden.n Ett beteende är resultat av av sjukdom.

Du skrev: Tolkar jag dig rätt om jag säger att: "man måste TRO på att det fungerar, för att man ska TRO att det fungerar"?

Svar: Vad jag menar är att "Tror man inte på det fungerar med programmet, så kommer det inte att fungera" Man skulle kunna lika det med en placebo effekt, Vilket det säkert finns massor med studier av, Jag har jo hört att antidepressiva tabletter som egentligen har endast varit sockerpiller har används för att bota depressioner, och det har hjälpt, enbart därför att patienterna har trott på lösningen.

Du skrev: Frågan är väl snararare VAD man tror på i gruppen? "Gud" eller evidensbaserad kunskap?

Svar: En grupp består av individer och dessa fyller ordet "Gud" med egna innebörder, det finns ingen enad bild av det. Vad andra har get det ordet för innebörd kan jag inte medge, men personligen så har jag fyllt det med; Gemenskap Utan Droger, dvs att umgänge med andra nyktra håller mig nykter. Vilket det nu har fungerat i 4 år,

Du skrev: Är det då inte bättre att man i denna grupp VET att det finns hjälp

Svar: För mig så har det hittills räckt med att jag har "trot" på människor som har sagt att det fungerar och jag är ett levande bevis själv, Men det finns andra som inte nöjer sig med själva "tro", dem som vill ha vetenskapligt bevis, Sure, Det borde definitivt finnas hjälp för dessa, varför inte lägga ner kraften på att hitta en sådan metod? Jag är med och hjälper gärna till !

Du skrev: Absolut, men den "tron" måste förvaltas på ett ansvarsfullt sätt, eller hur?

Svar: Här förstår jag inte riktigt hur du menar, vill du utveckla detta ?

Slutligen, Vad var det där med att Anmärka Chemek till Chemko ?
Brukar du gå runt och förvränga människors namn till någonting som passar dig bättre?

Ett litet inslag om aa bara. Att 5% är kvar i rörelsen efter 1 år innebär inte att de 95 % som inte är kvar super. Det kan ju ha gått vidare nyktra. Jag är en av dem. Vilket det än är så blir ju resultatet att aa antingen är ineffektivt eller onödigt. Bara att välja.

Det som skulle kunna vara bra med aa är att det är en bromskloss som gör att huvudet hinner klarna och man blir kapabel att fatta andra beslut än tidigare. För mig blev det beslutet att det var bra med nykterhet och dåligt att gå vidare i aa.

Det som tyvärr är mycket farligt med aa, i mina ögon är att många inte vågar lämna dem pga att de tror att de är maktlösa.

Nu har jag tyckt till lite.

Arn


Arn

Hej igen, Chemko!

Du skrev: "Nej, jag är inte helt 100% men någonstans ringer det en klocka om att det finns typ behandlingar med "Kristet" inslag. Och faktum kvarstår, att det finns den gruppen av människor som har blivit hjälpta, genom kyrkan."

Svar: Och det är lika fel där. Samhället ska inte remittera vårdsökande till alternativmedicin/-behandling. Skälet till att den är just "alternativ", är att den inte är vetenskapligt baserad, och därmed inte kvalificerar sig som adekvat vårdinsats. Att missbruksrelaterade sjukdomstillstånd är undantagna från den här regeln idag, kommer att av idé- och vetenskapshistoriker inom en inte alltför avlägsen framtid, betraktas som en synnerligen egendomlig företeelse.

Du skrev: "Jag antar att anledningen till att AA/NA har gjort sig stora inom behandlingsalternativ beror på dess fungerande effekter."

Svar: Och det är precis det logiska felslutet som gör att de blivit så stora. Den enda något sånär tillförlitliga siffran på AA:s "effektivitet" är att "5% är kvar i rörelsen efter ett år", och då räknas endast de som varit med längre än en månad. 5% per år är exakt samma procentsats som den för missbrukarpopulationen i sin helhet, något som på engels medicinprosa kallas för "spontaneous remission index". Det betyder att andelen som blir nyktra i AA inte är större än andelen som blir nyktra helt av sig själva. Det innebär i sin tur att AA:s egen statistik säger att dess program har NOLL effektivitet när det kommer till att göra missbrukare nyktra. AA kan alltså inte ens påvisa en sk placebo-effekt, vilket tom tex homeopati lyckas med i vissa studier.

Det som AA däremot lyckas ganska effektivt med är att omvända människor till "Gud", och att sprida sin filosofi/religion till alltfler människor, myndigheter, vårdinstanser, och detta i kraft av illussionen att "det fungerar!"

Du skrev: "Sen när det gäller hur vida ett sjukdomstillstånd kan botas av en "Högre makt"? Så undrar jag ifall du inte kan hålla med om att det är helt "sinnessjukt" vad en aktiv alkoholist eller narkoman gör mot sig själv och andra? För friskt kan det jo inte vara, Likväll dem som, skär sig, anorexi, eller andra psykiska åkommor."

Svar: Visst, det är "helt sinnessjukt", men det är fortfarande ett "beteende", inte en "sjukdom". Cancer tex, är inget "beteende", cancer är en "sjukdom". Supa kan du sluta med, men du kan inte sluta att ha cancer. Supandet är ofta symptom på annan ohälsa, vilket i sig genererar än mer ohälsa. En dålig medicin, om du så vill. Och vad är "en högre makt" för något? Finns det många sådana, och hur höga är dom?

Du skrev: "Sen hur vida "Högre makt" kan bota ett sjukt beteende, så är handlar det nog snarare mera om huv vida en "Tro" kan bota ett sjukt beteende."

Svar: Tolkar jag dig rätt om jag säger att: "man måste TRO på att det fungerar, för att man ska TRO att det fungerar"?

Du Skrev: "Det finns en del som definierar en mötesgrupp som en kraft starkare än sig själv, Och det är inget konstigt i det, En grupp Individer är oftast starkare än en ensam individ, att "TRO" på ideen av man själv kanske inte klarar av ta sig ur utan man behöver hjälp på vägen, genom att lyssna på andra, än sig själv."

Svar: Instämmer till fullo! Frågan är väl snararare VAD man tror på i gruppen? "Gud" eller evidensbaserad kunskap?

Du skrev: "Och för all del, man behöver Någonstans "TRO" att det finns hjälp och att andra och få höra på andra som har varit i samma situation och funnit en väg ut."

Svar: Är det då inte bättre att man i denna grupp VET att det finns hjälp.

Du skriver: "Det finns ingen veckan att det måste finnas en "TRO" på en lösning, om det skall ha någon verkan."

Svar: Här förstår jag inte riktigt vad du menar. Kan du förtydliga dig?

Du skrev: "Nu är jag inte helt säker hu vida en djup depression kallas för en sjukdomstillstånd, men en djupt deprimerad individ måste någonstans ha en "TRO" att det finns hjälp, om den skall bli hjälp, Tror man inte på att det finns hjälp, så springer man inte dörrar hos psykologer heller."

Svar: Absolut, men den "tron" måste förvaltas på ett ansvarsfullt sätt, eller hur?

Du skrev: "Det hela handlar hur man väljer se på det hela, och vad man väljer att stoppa in i begreppen "Sjukdomstillstånd" och "Högre makter"

Svar: Här kan jag rekommendera ne.se, eller Svenska Akademins Ordista - SAOL.

Tack för ett öppet och ärligt inlägg, Chemko!

mvh

Hej, David!

Du skrev: "Jag håller med dig om att fler alternativ till tolvstegsprogrammet behövs. Jag tycker dock att man inte ska såga tolvstegsprogrammet utan kanske dra fram fördelarna med tolvstegsprogrammet också eftersom det är ett alternativ som funkar för vissa. Om jag förstår dig rätt är felet att det används som ett universalmedel för nästan alla med missbruksproblem, och då kan jag hålla med dig om att det kan bli felaktigt."

Svar: Det finns tusentals böcker om tolv steg hit och tolv steg dit. Okritisk litteratur om tolvstegsfilosofin, finns det en uppsjö av, kritisk granskande, knappt någonting. Jag är kritisk till AA, Tolvstegsrörelsen, Minnesota av en mängd skäl, och denna kritik framför jag här.

Du skrev: "Det bör finnas något alternativ utan Gudsbegreppet. Men bara för att det finns kritik mot tolvstegsprogrammet och för att det inte funkar för alla, så betyder det inte att det är värdelöst. Det finns kritik mot allt i denna jord."

Svar: Mitt förslag är att AA/Minnesota bör sortera under "alternativmedicin/-behandling", precis som vilken icke-vetenskapsbaserad sådan som helst.

Du skrev: "Samtidigt tycker jag inte att hela programmet bara handlar om Gud även fast Gud är en stor del av programmet. Det finns många kognitiva inslag där personen ska börja handla på ett nytt sätt, lära känna sig själv, ändra tankemönster, handlingsmönster osv. Jag hörde exempelvis en KBT terapeut i socionomutbildningen som pratade om att mkt av tolvstegsprogrammet kunde hittas i KBT:n, fast med andra namn. Exempelvis acceptans, ny handlingar osv finns även i KBT:n.

Svar: Visst, men det handlar om värdegrund, mål, ansvar, metoder, eller hur?

Du skrev: "Men självklart ska det finnas sekulärt tillfrisknande.

Svar: Ja, vi lever inte i Iran, eller hur?

Du skrev: "Det finns väl sådana grupper? undrar om även dessa kan klassas som sekter...? Jag kan tänka mig att även de har en egen terminologi och att atmosfärerna i dessa grupper skiljer sig från resten av samhället. Men jag kan ha fel."

Svar: Ja, det beror antagligen helt och hållet på i vilken mån dessa skiljer sig från omgivande samhällets värderingar, och vilka metoder som används?

Du skrev: "Men tack för en bra debatt! Jag kanske borde starta en sida som skulle kunna heta "tolvstegsprogrammet, ett av flera effektiva alternativ i missbruksvård";)"

Svar: Absolut! Tänk bara på att backa upp "effektiva" med vetenskapliga forskarrön. Jag skulle till och med kunna tänka mig att backa upp dig ekonomiskt om du gjorde det.

Du skrev: "Jag ska ta med mig det jag hört här. Jag tror att det effektivaste sättet för er som vill ha alternativ till tolvstegsprogrammet är att ha en ödmjuk inställning där ni inte sågar tolvstegsprogrammet."

Svar: Man blir lätt lite på defensiven när man gång på gång tvingas inse att motparten inte är intresserad av en seriös debatt. Scrolla bland inläggen på det gamla forumet så förstår du vad jag menar.

Du skrev: "Utan snarare säger att det är bra för vissa men inte för alla och att fler effektiva alternativ behövs.

Svar: Jag har tidigare skrivit att om man ser till AA:s egen statistik, så borde AA/Minnesota få ta 5 % av alla remitterade, inte 95% som läget är nu. Jag har emellertid ändrat mig, och menar nu att det är inte ok att remittera missbrukare till religiös verksamhet, punkt.

Du skrev: "Eftersom ni låter mer seriösa då. Så fort man hör folk såga något börjar man tänka att dessa personer har egna problem och då går många människor in i försvar. Ett tips bara:). Jag vill också att fler missbrukare ska få bra liv oavsett behandlingsmetod!!!"

Svar: Självklart går tolvstegstroende i försvar när deras rörelse/filosofi kritiseras, och synnerhet när de har gjort karriär och tjänar sitt uppehälle i eller genom rörelsen. Om kritiken ska få genomslag och skapa debatt, så kan man inte tassa på i ullstrumporna, det säger sig självt. Däremot så bör man inte sänka sig till motpartens nivå när det kommer till div mindre hederliga metoder, då har denne vunnit.

Tack själv för en bra debatt så här långt, och njag tror dig faktiskt när du skriver att du har missbrukarens bästa för ögonen. Tack!

Jag återkommer som sagt om dina källor.


mvh

Bra där Chemek:). Tack för ett fint och bra inlägg! Jag håller med dig helt och hållet!!!

Med vänliga hälsningar

David

Till humanist

Du skrev: Vet du något annat sjukdomstillstånd där samhället remitterar till "en högre makt"?

Svar: Nej, jag är inte helt 100% men någonstans ringer det en klocka om att det finns typ behandlingar med "Kristet" inslag. Och faktum kvarstår, att det finns den gruppen av människor som har blivit hjälpta, genom kyrkan. Jag antar att anledningen till att AA/NA har gjort sig stora inom behandlingsalternativ beror på dess fungerande effekter.

Sen när det gäller hur vida ett sjukdomstillstånd kan botas av en "Högre makt"?

Så undrar jag ifall du inte kan hålla med om att det är helt "sinnessjukt" vad en aktiv alkoholist eller narkoman gör mot sig själv och andra? För friskt kan det jo inte vara, Likväll dem som, skär sig, anorexi, eller andra psykiska åkommor. Sen hur vida "Högre makt" kan bota ett sjukt beteende, så är handlar det nog snarare mera om huv vida en "Tro" kan bota ett sjukt beteende.

Det finns en del som definierar en mötesgrupp som en kraft starkare än sig själv, Och det är inget konstigt i det, En grupp Individer är oftast starkare än en ensam individ, att "TRO" på ideen av man själv kanske inte klarar av ta sig ur utan man behöver hjälp på vägen, genom att lyssna på andra, än sig själv,

Och för all del, man behöver Någonstans "TRO" att det finns hjälp och att andra och få höra på andra som har varit i samma situation och funnit en väg ut.

Det finns ingen veckan att det måste finnas en "TRO" på en lösning, om det skall ha någon verkan.

Nu är jag inte helt säker hu vida en djup depression kallas för en sjukdomstillstånd, men en djupt deprimerad individ måste någonstans ha en "TRO" att det finns hjälp, om den skall bli hjälp, Tror man inte på att det finns hjälp, så springer man inte dörrar hos psykologer heller.

Det hela handlar hur man väljer se på det hela, och vad man väljer att stoppa in i begreppen "Sjukdomstillstånd" och "Högre makter"

Tack för källorna. Jag ska kolla upp de.

Jag håller med dig om att fler alternativ till tolvstegsprogrammet behövs. Jag tycker dock att man inte ska såga tolvstegsprogrammet utan kanske dra fram fördelarna med tolvstegsprogrammet också eftersom det är ett alternativ som funkar för vissa. Om jag förstår dig rätt är felet att det används som ett universalmedel för nästan alla med missbruksproblem, och då kan jag hålla med dig om att det kan bli felaktigt. Det bör finnas något alternativ utan Gudsbegreppet. Men bara för att det finns kritik mot tolvstegsprogrammet och för att det inte funkar för alla, så betyder det inte att det är värdelöst. Det finns kritik mot allt i denna jord.

Samtidigt tycker jag inte att hela programmet bara handlar om Gud även fast Gud är en stor del av programmet. Det finns många kognitiva inslag där personen ska börja handla på ett nytt sätt, lära känna sig själv, ändra tankemönster, handlingsmönster osv. Jag hörde exempelvis en KBT terapeut i socionomutbildningen som pratade om att mkt av tolvstegsprogrammet kunde hittas i KBT:n, fast med andra namn. Exempelvis acceptans, ny handlingar osv finns även i KBT:n. Men självklart ska det finnas sekulärt tillfrisknande. Det finns väl sådana grupper? undrar om även dessa kan klassas som sekter...? Jag kan tänka mig att även de har en egen terminologi och att atmosfärerna i dessa grupper skiljer sig från resten av samhället. Men jag kan ha fel.

Men tack för en bra debatt! Jag kanske borde starta en sida som skulle kunna heta "tolvstegsprogrammet, ett av flera effektiva alternativ i missbruksvård";)

Jag ska ta med mig det jag hört här. Jag tror att det effektivaste sättet för er som vill ha alternativ till tolvstegsprogrammet är att ha en ödmjuk inställning där ni inte sågar tolvstegsprogrammet. Utan snarare säger att det är bra för vissa men inte för alla och att fler effektiva alternativ behövs. Eftersom ni låter mer seriösa då. Så fort man hör folk såga något börjar man tänka att dessa personer har egna problem och då går många människor in i försvar. Ett tips bara:). Jag vill också att fler missbrukare ska få bra liv oavsett behandlingsmetod!!!

Med vänliga häslningar

David

Hej, Chemek och välöommen till forumet!

Du skrev: "Varför skulle det vara fel av samhället att erbjuda en "GUDs" Baserad behandlingsmetod? Inte då enbart, men som ett allternativ för dem som tror på det?"

Svar: Därför att det inte är samhällets uppgift att bekosta icke-evidensbaserad vård. Folk får tro på precis vad dom vill, men det är självklart ett problem om man kränger behandlingar som baserar sig på övernaturlig intervention. Vet du något annat sjukdomstillstånd där samhället remitterar till "en högre makt"?

mvh

Till humanist

Varför skulle det vara fel av samhället att erbjuda en "GUDs" Baserad behandlingsmetod? Inte då enbart, men som ett allternativ för dem som tror på det?

David!

Du skrev: "Jag kom på en grej till. Du skrev att människor i tolvstegsprogrammet avråder medlemmar från att ta medicin. Än en gång är det vissa personer som kan ha sagt så. Tolvstegsprogrammet har inga åsikter i sådana frågor. Jag har för mig att det står i AA:s leva nykter att vi inte ska spela läkare och ge medlemmar råd om medicin eftersom vi inte är läkare."

Svar: Och ändå är det något som sker gång på gång, hela tiden, och jag menar att det beror på att AA är "faith-based", inte "science-based". Glöm inte att det enligt AA är en "andlig sjukdom", som bara "en högre makt/Gud", kan bota dig ifrån. Mediciner är "sjukdomen som talar".

Du skrev: "Jag tvivlar inte om att du kan ha hört sådant. Jag ville bara göra dig medveten om att det inte är tolvstegsprogrammet som säger så. Bara vissa individer i programmet. Jag tycker exempelvis att metadon, SSRIpreparat med mera kan vara väldigt bra för vissa och jag är ju medlem i AA/NA. Det vill säga, det stämmer inte in på alla medlemmar."

Svar: Ja, du verkar vara en bra person, men kan du garantera att nykomlingen inte hamnar i klorna på en mindre bra? Det finns ingen fungerande peer control i rörelsen, och det kan ofta bli öderstiget när det vill sig illa.

Du skrev: "Eftersom tolvstegsprogrammet består av en massa människor kommer du att möta en massa människor med olika åsikter. Det betyder inte att alla dessa åsikter är tolvstegsrelaterade. Även om du skulle ha en grupp som inte var en tolvstegsgrupp, kan jag lova dig att dessa människor också skulle ha olika åsikter. Vissa skulle gilla medicin, och vissa skulle förmodligen avråda sina medlemmar från medicin. En tanke bara..."

Svar: Nu är ju tolvstegsrörelsen ingen schackklubb eller syjunta precis. Det är den totalt dominerande behandlingen/filosofin för missbrukare i Sverige. Jag har sett och hört för mycket, läst för mycket forskning, etc, för att stämma in i din lättsamma. obekymrade attityd,

mvh

Hej, David!

Du skrev: "Jag har berättat om min historia och mina erfarenheter. Jag har även berättat om nackdelar jag funnit i tolvstegsprogrammet. Jag tycker att det är en bra idé att det ska finnas sekulärt tillfriskande. Ni kanske till och med ser mig på såna möten nån gång:). Öppet sinnelag vettu."

Svar: Bra, då är vi överens om en mycket viktig sak, att adekvat vård och evidensbaserad behandling ska erbjudas vårdsökande. Men tycker du verkligen på allvar att man ska erbjuda "Gud" som en alternativ behandling? Vad sägs om "magi", "kristallhealing", "andeutdrivning", etc, är det också ett fullgott alternativ till vetenskapsbaserad behandling (som uppdateras i takt med nya rön), menar du?

Du skrev: "Jag vill avsluta med att berätta att jag jobbar extra denna sommar på ett stödboende för missbrukare där vi har fem våningar. En av våningarna är en tolvstegsvåning där de börjar dagen med ett tolvstegsmöte och vissa går på öppenvårdsbehandling (tolvstegs). Enligt chefen som har jobbat på detta boende väldigt länge har tolvstegsvåning överlägset bättre resultat än de som bor på de andra våningarna. Hur kan det komma sig? kan det vara så att det "hemska" tolvstegsprogrammet faktiskt hjälper folk och räddar liv? Ni lyckas säkert vrida och vända på det argumentet också:)

Svar: Ditt exempel kallas för anekdotisk bevisföring, och är svårt att förhålla sig till utan mer fakta. Tex: Vilka är det som kommer till "tolvstegs-våningen"?, Vad för åtgärder erbjuds i anslutning till tolvsteg?, Vilka åtgärder erbjuds på övriga våningar? Vad är den verksamma komponenten i tolvstegsalternativet? etc, etc.

Du skrev: "Sen är det väl inte så konstigt att att vissa människor känner ett motstånd mot tolvstegsprogrammet. Har man missbrukat länge så vill man väl kanske köpa tolvstegsprogrammet som säger åt dig att sluta med drogen. Då är det väl lättare att döma ut det. Jag köper inte argumentet att tolvstegsprogrammet är dåligt för att många missbrukare inte vill ha det. Undrar om det nånsin kommer en lösning på missbruk som alla missbrukare köper direkt. Ifall problemet var så enkelt att lösa hade väl inte folk dött i missbruket."

Svar: Självklart måste den behandlade själv vilja bli fri från missbruket, frågan är hur denna ambition/tillit förvaltas av behandlande instans.

Du skrev: "Jag mår bra. De som förlorar mest på att döma ut programmet är väl missbrukarna som inte lyckas få hjälp med sitt missbruk."

Svar: Du verkar ha klarat dig bra i programmet/rörelsen, var tacksam för det. De som förlorar är alla de missbrukare (med anhöriga) som inte får adekvat, vetenskapsbaserad behandling, och de som far illa av programmet/rörelsen.


mvh

Hej, David!

Du skrev: "Nu har jag visat att det finns forskning som stöder tolvstegsprogrammet."

Svar: Nja, du har listat ett antal källor som du menar är "positiva till tolvstegsprogrammet", men jag håller fortfarande på att gå igenom dessa, samt bemötandet från forskarkollektivet.

Under tiden kanske du kan kan läsa igenom följande kritik av SBU:s meta-studie av olika missbruksbehandlingar. Samma studie ligger bla till grund för Socialstyrelsens rekommendationer till bla landets socialtjänster runt om i landet.
Kritiken, som här kommer från en professor (och nestorn inom svensk evidensforskning) på Socialhögskolan, sågar SBU:s studie jäms med fotknölarna, och menar att den är helt värdelös som vägledning vid frågor om psykosociala åtgärder.

mvh


Forskningen som ligger till grund för svenska socialstyrelsens riktlinjer avseende missbrukvården: www.socialstyrelsen.se/AZ/sakomr ... nje+34.htm

är utförd av Statens Beredning av medicinsk Utvärdering - SBU, och hittas här: www.sbu.se/sv/Vetenskap--Praxis/Vetensk ... raxis/1944,

en forskning som bla här starkt ifrågasätts av professorn på Socialhögskolan i Stockholm, Anders Bergmark: nat.stakes.fi/NR/rdonlyres/AC77FDE6-F1E7-4E59-B9E9-E9947E328F42/0/nat5601.pdf,

...och här: nat.stakes.fi/NR/rdonlyres/B0B8446C-A6B9-4EEA-B194-F341F1FF9082/0/nat102.pdf,

...och här: www.digitalmedia.st/webbtv/news/45.html

Hej, David!

Du skrev: "Nu har jag visat att det finns forskning som stöder tolvstegsprogrammet."

Svar: Nja, du har listat ett antal källor som du menar är "positiva till tolvstegsprogrammet", men jag håller fortfarande på att gå igenom dessa, samt bemötandet från forskarkollektivet.

Under tiden kanske du kan kan läsa igenom följande kritik av SBU:s meta-studie av olika missbruksbehandlingar. Samma studie ligger bla till grund för Socialstyrelsens rekommendationer till bla landets socialtjänster runt om i landet.
Kritiken, som här kommer från en professor (och nestorn inom svensk evidensforskning) på Socialhögskolan, sågar SBU:s studie jäms med fotknölarna, och menar att den är helt värdelös som vägledning vid frågor om psykosociala åtgärder.

mvh


Forskningen som ligger till grund för svenska socialstyrelsens riktlinjer avseende missbrukvården: www.socialstyrelsen.se/AZ/sakomr ... nje+34.htm

är utförd av Statens Beredning av medicinsk Utvärdering - SBU, och hittas här: www.sbu.se/sv/Vetenskap--Praxis/Vetensk ... raxis/1944,

en forskning som bla här starkt ifrågasätts av professorn på Socialhögskolan i Stockholm, Anders Bergmark: nat.stakes.fi/NR/rdonlyres/AC77FDE6-F1E7-4E59-B9E9-E9947E328F42/0/nat5601.pdf,

...och här: nat.stakes.fi/NR/rdonlyres/B0B8446C-A6B9-4EEA-B194-F341F1FF9082/0/nat102.pdf,

...och här: www.digitalmedia.st/webbtv/news/45.html

Kan inte hålla mig från att skriva hehe.

Jag kom på en grej till. Du skrev att människor i tolvstegsprogrammet avråder medlemmar från att ta medicin. Än en gång är det vissa personer som kan ha sagt så. Tolvstegsprogrammet har inga åsikter i sådana frågor. Jag har för mig att det står i AA:s leva nykter att vi inte ska spela läkare och ge medlemmar råd om medicin eftersom vi inte är läkare.

Jag tvivlar inte om att du kan ha hört sådant. Jag ville bara göra dig medveten om att det inte är tolvstegsprogrammet som säger så. Bara vissa individer i programmet. Jag tycker exempelvis att metadon, SSRIpreparat med mera kan vara väldigt bra för vissa och jag är ju medlem i AA/NA. Det vill säga, det stämmer inte in på alla medlemmar.

Eftersom tolvstegsprogrammet består av en massa människor kommer du att möta en massa människor med olika åsikter. Det betyder inte att alla dessa åsikter är tolvstegsrelaterade. Även om du skulle ha en grupp som inte var en tolvstegsgrupp, kan jag lova dig att dessa människor också skulle ha olika åsikter. Vissa skulle gilla medicin, och vissa skulle förmodligen avråda sina medlemmar från medicin. En tanke bara...

Hej igen!

Nu har jag visat att det finns forskning som stöder tolvstegsprogrammet. Jag har berättat om min historia och mina erfarenheter. Jag har även berättat om nackdelar jag funnit i tolvstegsprogrammet. Jag tycker att det är en bra idé att det ska finnas sekulärt tillfriskande. Ni kanske till och med ser mig på såna möten nån gång:). Öppet sinnelag vettu.

Jag vill avsluta med att berätta att jag jobbar extra denna sommar på ett stödboende för missbrukare där vi har fem våningar. En av våningarna är en tolvstegsvåning där de börjar dagen med ett tolvstegsmöte och vissa går på öppenvårdsbehandling (tolvstegs). Enligt chefen som har jobbat på detta boende väldigt länge har tolvstegsvåning överlägset bättre resultat än de som bor på de andra våningarna. Hur kan det komma sig? kan det vara så att det "hemska" tolvstegsprogrammet faktiskt hjälper folk och räddar liv? Ni lyckas säkert vrida och vända på det argumentet också:)

Sen är det väl inte så konstigt att att vissa människor känner ett motstånd mot tolvstegsprogrammet. Har man missbrukat länge så vill man väl kanske köpa tolvstegsprogrammet som säger åt dig att sluta med drogen. Då är det väl lättare att döma ut det. Jag köper inte argumentet att tolvstegsprogrammet är dåligt för att många missbrukare inte vill ha det. Undrar om det nånsin kommer en lösning på missbruk som alla missbrukare köper direkt. Ifall problemet var så enkelt att lösa hade väl inte folk dött i missbruket.

Jag mår bra. De som förlorar mest på att döma ut programmet är väl missbrukarna som inte lyckas få hjälp med sitt missbruk.

Ha det fint!

Med vänliga hälsningar

David

Hej igen, David!

Tack för ett öppet och fint svar, och det behövs därmed inte att du garanterar att du inte är sign "JC" i ny skepnad eftersom du skriver som du gör.

Du skrev: "Tack för era svar. Jag kommer inte att skriva så många inlägg här eftersom jag inte känner att jag ska behöva försvara tolvstegsprogrammet. Alla ska få tycka som de vill. Jag vill nog mest berätta mina erfarenheter."

Svar: Du skriver så många du vill, men jag hoppas på debatt, som sagt.

Svar: "Jag kan även tycka att det är sorgligt att vissa personer som har fått bra resultat av tolvstegsprogrammet hoppar av efter ett tag eftersom det är lättare att fortsätta supa/knarka än att ta tag i problemen genom tolvstegsprogrammet. Tråkigt nog känner jag en kille som hade lyckats få tillbaka sitt liv genom tolvstegsprogrammet. Efter ett tag började han förneka sitt problem. Han gick in på den här sidan och bestämde sig för att hoppa av tolvstegsprogrammet. Idag är han aktiv i sitt missbruk, undrar hur länge han kommer att leva? Jag skulle inte vilja ha hans död på mitt samvete."

Svar: Jag har under mina år i programmet sett ett otal människor lämna AA, och det var långt innan den här sidan kom upp. Om det är som du säger, att han gick ut pga han läst något här, så är det naturligtvis mycket tragiskt, men nu tror jag inte det. Jag tror att han gick ut därför att han tillhör den stora majoriteten av missbrukare/beroende som programmet varken har hjälpt, hjälper, eller kommer att hjälpa.

Du skrev: "Att få människor att hoppa av tolvstegsprogrammet kan innebära döden för vissa. Det är klart att många inte vill köpa tolvstegsprogrammet när det handlar om att sluta missbruka och börja leva på ett bättre sätt. Då är det lättare att döma ut programmet. Ifall man dömer ut programmet kan man väl döma ut det själv. Men att försöka få andra personer att hoppa av känns väldigt lågt eftersom det kan innebära döden för de."

Svar: Det jag försker bidra till på det här forumet är att belysa röreldsens/programmets baksaida, att förklara för de missbrukare som inte blir hjälpta, eller rent av själpta, att det är inte nödvändigtvis ditt fel/du tillhör i själva verket majoriteten, och att det finns alternativ, men de måste bli fler och få mer utrymme.

Svar: "Har ni missat det faktumet att många missbrukare dör i överdoser osv? Har ni missat det faktumet att många missbrukare förnekar att de är missbrukare? har ni missat det faktumet att många missbrukare behöver jobba med sig själva?"

Svar: Jag har absolut inte missat det faktumet, det är därför jag skriver här. Har du missat det faktumet att det råder en mycket fientlig inställning i rörelsen mot olika slag av medicin? Jag tänker inte anekdot-droppa, men jag vet ett antal som har blivit påhoppade för att de tagit medicin (antidepressiv, neuroleptika, metadon, etc), slutat med denna, och sedan gått ut, vissa för gott. Som medlem, så har du ett ansvar för detta, oavsett hur du står i frågan.

Svar: "Jag kan hålla med om att vissa personer i tolvstegsprogrammet blir "sektiga" och fyrkantiga. Jag tycker dock inte att litteraturen är "sektig". Det står i litteraturen att stegen är förslag för att tillfriskna. Det står i litteraturen att tolvstegsprogrammet inte har patent på tillfrisknande från beroende, det är inte universalmedel. Man kan vara medlem när man vill och man kan hoppa av när man vill. Det finns inga måsten. Du kan välja att jobba i stegen, du kan välja att inte jobba i stegen. Hur kan detta vara en sekt?
I mina öron låter tolvstegsprogrammet väldigt ödmjukt. Även fast jag ibland besökt grupper som inte varit så ödmuka som litteraturen."

Svar: Ordet "sekt" är notoriskt svårt att artbestämma, men tittar man på gängse kriterier (tex BITE) så råder det inte något tvivel om att AA/rörelsen uppfyller dessa (mer än tex Scientologi-kykan) med råge. Och visst, vissa grupper är mycket mindre så än andra, men även här råder en annan kultur, ett annat program än i samhället utanför.

Du skrev: "Jag kan hålla med om att vissa personer blir väldigt extrema. Jag kan även hålla med om att det känns konstigt med allt prat om gud. Kan det bero på att vi i Sverige tycker att sådant är konstigt."

Svar: Vi lever i ett sekulärt samhälle, David, med sekulära värderingar. Vet du något annat sjukdomstillstånd som av remissinstans ordinerar "Gud som du själv uppfattar Honom"?. Om du har läst Stora Boken, gått på möten (och stegmöten), så bör du också vid det här laget ha förstått att det är "Gud" som är botemedlet, och det du kallar "ödmjuka förslag", kallar jag i bästa fall för inlindat manipulerande.

Svar: "I Usa hör man ofta presidenter, idrottsstjärnor med flera prata om "God bless America" osv. Kanske lättare att köpa det i Usa. I Usa kan man till och med bli dömd till att gå på tolvstegsmöten i rättegångar."

Svar: Det stämmer, USA:s andel gudstroende vs ateister, är i princip den omvända mot den i Sverige. Men ändå är det där som debatten och motståndet mot rörelsen har växt sig starkast. Fler och fler delstater börjar se rörelsen som den religion den är, och därmed förbjuda att div brottslingar döms till tolvstegsbehandling. USA:s veteranförbund har också tagit avstånd från rörelsen, det är i USA det börjar hända saker.

Du skriver: "Nu är Usa inte något drömland. Men det är ett större land med 300 miljoner invånare. Där har det accepterats mkt mer än i lilla Sverige. Då spelar det kanske inte nån större roll vad ett par individer i lilla Sverige tycker eller har för invändningar:). Tolvstegsprogrammet kommer att fortsätta växa och bli större o större oavsett om denna internetsida har ett par medlemmar eller inte."

Svar: Nej, vad gäller alkohol- och drogpolitik så är USA definitivt inget drömland, och en stor del av landets katastrofala misslyckande på området tillskrivs i allt större utsträckning tolvstegsrörelsens "quack-cure".

Du skriver: "Det finns en massa forskning på att tolvstegsprogrammet funkar. När jag skrev c-uppsats hittade jag forskning som hade jämfört en grupp som inte gick på tolvstegsmöten och en grupp som gick på sådana möten och jobbade i stegen. Gruppen som gick på tolvstegsmöten visade mkt bättre resultat. Det fanns även forskning som visade att alkoholister som försökte lära sig dricka socialt dog i mkt större utsträckning än sådana som blev nykterister. Kan detta visa oss att alkoholism(/narkomani kan vara kroniskt? (sjukdom). Det är bara att gå in i en databas. Skriv AA/NA, twelve steps, osv. Så kommer du att få upp en massa forskning som visar stöd för programmet. Det var faktiskt svårare att hitta forskning som inte visade positiva resultat. Kanske därför Socialtjänsten i Sverige använder det så mkt;). I Sverige finns det krav på att all behandling ska vara evidensbaserat. Evidensbaserat innebär att det ska finnas forskning som stödjer behandlingen. Vilket det gör:)"

Svar: Spännande. Har du möjligen länk till den c-uppsatsen? Jag ser att du lämnat en del ref-litt i ditt nästa inlägg, och jag lovar att titta på den. Vad gäller evidens och Socialtjänsten ber jag att återkomma även där.

Svar: "Who har ett visst antal kriterier för att något ska klassas som en sjukdom. Alkoholism/narkomani uppfyller dessa kriterier. Det är ganska högmodigt att tro att nån i denna sida vet mer än läkarna och världshälsoorgansationen;). Vad kommer här näst? ska ni säga att diabetes inte är en sjukdom och att andravärldskriget aldrig inträffade?"

Svar: Nej, jag ber dig återigen att länka till resonemangen som du refererar till, och det för att kunna bemöta dem.

Du skrev: "Att Kbt, Mi och tolvstegsprogrammet har stöd i forskning är inte svårt att hitta om ni letar."

Svar: "Jag är rätt säker på att jag inte hade hållt mig nykter på egen hand eftersom jag har flera vänner som slutade gå på möten och försökte på egen hand. Idag har vissa dött, vissa super o knarka, och inte någon av de har lyckats hålla sig nykter/drogfri."

Fråga: Var det för att mötena/programmet fungerade, som de slutade gå på möten?

Du skrev: "Om jag jämför mitt liv idag med hur det såg ut i missbruket så är det hundra gånger bättre. Jag försökte sluta med hjälp av träning, psykologer, böcker, relationer osv. Det funkade inte för mig. Men det betyder inte att tolvstegsprogrammet är bra för alla. Vissa kanske lyckas genom kbt, Mi, kyrkan, relationer, skaffa barn."

Svar: Jag är glad för din skull, bra jobbat! Problemet är att Minnesota har en alldeles för stor dominans inom svensk missbruksvård, och att metoden är snudd på omöjlig att forska på. Om det hjälper, vad är det som hjälper, hur hjälper det. Är det farligt, vad är det som är farligt, hur är det farligt? AA är "faith based", inte "science based", och därmed ett problem för det sekulära samhället.

Du skrev: "Det står i AA:s Stora bok att programmet är för alkoholister av vår sort. Det kanske är just till människor som har provat på många andra sätt och inte lyckats."

Svar: Och vilka är "vår sort"? Lotteri, eller hur!? Rysk roulette...?

Du skrev: "Jag blir ändå imponerad av all energi som lagts ner på denna sida. Verkar som att den som gjort sidan lever för att döma ut tolvsgtegsprogrammet. Kan det vara en driftig beroendepersonlighet som gömmer sig där bakom;). Eller finns det ett pengaintresse? kan det vara så att ni erbjuder en annan "bättre" behandling till sådana som kontakter er? Eller är det bara harm för att ni störde er på vissa människor i programmet? Ifall ni harmas på några i programmet och dömer ut hela programmet därför, så skulle åtminstone jag börja fundera på att det kanske är dags att förlåta och gå vidare. Jag skulle åtminstone inte må bra att gå med så mkt hat och ilska inom mig.:)"

Svar: Vad hjäller "de som har skapat denna sida", så får de som gjort det svara själva. För egen del så medverkar jag här för att alla de som tycker att Tolvstegsrörelsen är "fel", ska förstå att det är en helt naturlig reflektion. Sund och frisk. Till skillnad från många tongivande individer inom tolvstegsrörelsen, så tjänar jag inte ett öre på det här.

Svar: "Ni är alltid välkomna tillbaka till tolvstegsprogrammet. Nästa gång kanske ni får en ny erfarenhet:). Eller så kanske livet funkar bra för er ändå. Det finns många vägar till lycka, nyktehet/drogfrihet."

Svar: Tack, men nej tack. Enligt AA så finns det bara en väg.

Du skrev: "Du kommer säkert att hitta några saker att kritisera med det jag har skrivit och det är ok. Detta är bara mina erfarenheter. Några saker jag dock är säker på är att jag känner folk som fått ett bättre liv genom tolvstegsprogrammet. Det finns forskning som stödjer att folk lyckas bättre i programmet än utan. Och det har funkat för mig:)"

Svar: Jag känner också folk som har fått ett bättre liv tack vare att de har nyktrat till. Jag ber som sagt att få återkomma efter att ha kollat din litt-lista.

Mvh

Några saker till,

Det sägs att det bara är 1 av 10 som stannar kvar i programmet, så alternativa vägar behövs.

Men en annan fråga som jag undrar, finns det någon forskning på att AA/NA faktiskt skadar människor? Att det är något dåligt?

Jag har nog inte fullt ut läst AA/Nas literatur, jag har bara bara mest hängt på, min upplevelse av det hela är att många "tolkar" programmet så dem dem själva vill, I så fall står det fritt i att tolka saker som man själv vill. Men jag vet att det finn en grupp "NA/AA fanatiker" som är övertygade och som försöker övertygga andra om "Deras" tolkning, men det är bara att skita i det, och hålla sig till godbitarna i programmet. Så som jag har gjort fram till denna dag.